Ещё

Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и Факты» 

Ведущий программы — Армен Оганесян.
Видеоверсия программы:
Оганесян: Как сегодня выглядит газетно-журнальный мир? Мы будем говорить больше о конкретной газете. Что она предлагает своим читателям, как выживает в современных условиях, и не просто выживает, а развивается и богатеет?
Обо всем этом, как и о многих политических вопросах, которые неизбежно возникают, когда мы говорим о газете, тем более газете общественно-политической и такой популярной в нашей стране, как «Аргументы и факты», мы поговорим в нашей программы.
Наш гость — главный редактор газеты «Аргументы и факты» Николай Иванович Зятьков.
Зятьков: Здравствуйте!
Оганесян: Когда вы в отпуске, читаете свою газету? И вообще, каждый день читаете газеты?
Зятьков: Газеты читаю каждый день. Где-то порядка 10 газет и около пяти общественно-политических журналов, которые развиваются и дают идеи, опыт, которым можно воспользоваться.
Свою газету я читаю всегда, до выхода, нахожусь ли я в отпуске или в командировке. Раньше это все было по старинке — по телефону. Сейчас есть компьютер, есть iPad. У нас есть специальная программа, я вижу, как в процессе верстки заверстываются полосы. Вижу, что готово, что не готово, могу корректировать.
Оганесян: Будучи тоже главным редактором журнала, я читаю его практически каждый день в процессе подготовки. От многого приходится отказываться? И кто решает в вашей газете, отказываться от материала или нет?
Зятьков: Решает главный редактор, безусловно. Это входит в его обязанности.
Оганесян: А вы не делегируете никому из замов или ответственных секретарей право снимать материал?
Зятьков: Есть ведущий номера, он собирает его, предлагает. А есть мой заместитель, он же ответственный секретарь, который тоже может с материалом работать. Но если говорить о принципиальных вещах, то какой-то очень острый материал они не решаются сами пропустить или снять, тогда решаю я.
Но так сложилось, что, опять же, это полномочие исключительно главного редактора, потому что если будет длинная цепочка, есть опасность, что люди будут перестраховываться. И могут что-то острое снимать еще до печати, или, наоборот, если у них будут полномочия, помимо меня, — ставить все, что угодно.
Даже заместители не обладают тем объемом знаний политической конъюнктуры, каких-то личностных взаимоотношений. Ничего страшного нет, у нас в принципе достаточно свободная пресса, СМИ, но есть опасность, что нарвешься на суды, а это неприятная вещь и в финансовом отношении тяжелая. И, конечно, можно в политическом плане тоже сгореть.
За последние месяцы поменялось уже немало главных редакторов, в том числе и газет, не говоря уже об интернет-ресурсах, о журналах.
Оганесян: Как вы думаете, кто ваш главный конкурент на рынке?
Зятьков: У нас все четко, поскольку у нас самый большой тираж и аудитория среди еженедельников — это два важных показателя. Мы тираж не придумываем, как, к сожалению, делают некоторые наши коллеги. Тираж оценивается специальными независимыми службами.
Тираж — это очень важно, но для рекламодателей и для нас — издателей — важна аудитория. Это то, сколько людей читает, как правило, один номер. Один номер читают два, три, четыре человека. У нас здесь самый высокий показатель, и при приблизительно равном тираже печатных копий с еженедельной «Комсомольской правдой» у нас аудитория где-то на два, два с половиной миллиона больше. Газета интересней, ее передают из рук в руки.
Оганесян: «Аргументы и факты», по сути, лидер национальных продаж?
Зятьков: Да, совершенно верно. Аудитория около 7,5 миллионов. Это сопоставимо с телеканалами. Например, в Кремле знающие люди понимают, что это аудитория телеканалов НТВ, «Рен-ТВ».
Оганесян: В нынешних условиях жесткой конкуренции с Интернетом, блогосферой, это, конечно, неплохой результат. Но у нас слушатель из Москвы как-то не разделяет ваши убеждения. Очевидно, он чего-то не знает. Мы вам доверяем, конечно, но из первых уст всегда важнее узнать.
Москвич пишет: «У вас в „АиФ“ тираж миллиона три. Да?». Значит, сомневается.
Зятьков: Он прав. Тираж — это то, что напечатано в типографии и пришло к людям. Это бумага.
Оганесян: На вашем сайте счетчик показывает 745 миллионов посещений. Но это необязательно «оригинальные» посещения, так сказать.
Зятьков: Конечно, человек несколько раз может заходить.
Оганесян: За какой, кстати, срок?
Зятьков: Это, по-моему, с начала года. 80 тысяч посещений в сутки.
Оганесян: То есть это с начала года?
Зятьков: Да, это суммарно.
Оганесян: Получается, продолжает свой вопрос слушатель, что у вас электронная версия мощнее печатной. Может, газета и не нужна, расходы одни?
Зятьков: Интернет тоже недешевая «игрушка». Закупить оборудование, содержать штат журналистов, техников и так далее, платить за трафик — это все недешево. Просто каждому свое, аудитория большей частью разная. Естественно, что в Интернете она моложе, и интересы немного иные.
Наш сайт «АиФ.ру», как СМИ, тоже несколько иное, то есть там есть статьи издания «Аргументы и факты», выступают наши журналисты, блоги и комментарии, полемика развивается. Но это лишь составная часть, потому что одним еженедельником, даже объемным, нельзя насытить весь Интернет, который существует здесь и сейчас.
Поэтому там огромное количество других вещей, начиная от оперативной информации, заканчивая играми, розыгрышами, какой-то полезной информацией, то есть это полноценное интернет-СМИ во всем своем объеме. Так что мы не конкуренты. Наоборот, мы стараемся максимально развить интернет-версию, чтобы часть людей, которая ее читает, со временем стала бы постоянными читателями и печатной версии газеты. Так же, как и некоторые, читающие газету, смотрят интернет-версию.
Оганесян: Надо сказать, что та же проблема сейчас стоит перед радио. Еще с конца 90-х годов некоторые радиостанции стали уходить в Интернет. Вот сейчас Deutsche Welle приняла решение перевести вещание на русском языке в Интернет и отказаться от привычного эфирного вещания.
В мире повысилась политическая составляющая социальных сетей и блогосферы. Сейчас, когда, казалось бы, пик интереса к социальным сетям еще сохраняется, вдруг заговорили о том, что все равно это войдет в свое русло. Интернет — это все-таки только что проложенная дорога. Такие виды работы в Интернете, как социальные сети, тоже постепенно займут свое место, и не будет такого ажиотажа вокруг этого. В связи с этим средствам массовой информации не стоит сейчас торопиться принимать какие-то принципиальные решения о сокращении своей традиционной, консервативной, может быть, привычной деятельности и бросаться напропалую в социальные сети. Как вы считаете?
Зятьков: Этот вопрос постоянно возникает и в нашей профессиональной среде, и в целом. Потому что медиа в мире — это огромный бизнес, там большие финансы «крутятся». Собственники и владельцы тоже думают, что развивать.
Но если отвечать сразу на этот вопрос, развивать нужно все. Честно говоря, мы не знаем, куда выстрелит Интернет в ближайшие годы, потому что это настолько быстроразвивающаяся структура, связанная с техникой, а техника у нас порой прорывается революционно.
Собственно как возник сам Интернет или как возникли мобильные системы связи? От изобретения электричества, лампочки, телефона прошли десятилетия, пока все это стало доступно массам. Так и Интернет, поэтому нужно им заниматься, его поддерживать, столбить, но при этом надо реально оценивать его влияние.
Вы абсолютно правильно развели понятия. Скажем, интернет-СМИ — пока не очень мощная структура даже в мире. Россия — отдельный вопрос, мы все-таки не настолько вооружены Интернетом, не так много у нас компьютеров. Более того, и у нас, и во всем мире, интернет-СМИ — это то, куда люди ходят, чтобы получить информацию, удовлетворить свой информационный интерес. Или это сети общения, или это покупка каких-то товаров через Интернет, или это возможность получить справочную информацию. Это совершенно разные вещи.
Если говорить об Интернете, как о конкуренте традиционных СМИ, то недавно мой заместитель был в США, где как раз эта проблема обсуждалась, когда Интернет поглотит традиционные формы СМИ и как выходить из кризиса, но даже они пришли к выводу, хотя у них развитость Интернета намного мощнее, что они еще будут долго существовать параллельно.
И газеты, особенно ежедневные, журналы, пока пользуются спросом, даже после кризиса тиражи у них выросли, и есть рекламный рынок. А Интернет — у него очень маленький рекламный рынок. На Западе он побольше, а у нас на самом деле это несопоставимо. Да, рост у него есть, динамика очень серьезная, но, честно говоря, объемы, обороты, не большие.
Мы проводили в рамках Общественной палаты, членом которой я являюсь, исследование. Примерно 5-6 миллионов россиян пользуются Интернетом для получения информации, но эта аудитория меньше, чем наша, аифовская. Но кроме нас есть еще и другие газеты и журналы, поэтому в этом смысле Интернет пока не конкурент.
Так что будем держать руку на пульсе, но убиваться и посыпать голову пеплом не стоит. Угрозы другие в бизнесе существуют. Что касается нашей страны в большей степени — это угроза влияния государственного, монополистического капитала, который заходит нерыночными способами.
Грубо говоря, у нас еще существуют, как рудименты, огромное количество печатных или электронных изданий, которые находятся вне рынка. Газеты, которые издают районные администрации, городские, областные и так далее, министерства, ведомства. У нас государство имеет практически одну газету — «Российскую газету». Ну, правда, несколько телеканалов и ведет себя достаточно корректно.
А дальше вниз огромное количество. Они, может быть, и нужные, и полезные, но не рыночные. Мы и с президентом на этот счет общались. Он в свое время даже сказал, что нужно здесь наводить порядок, потому что как бизнес, как реальное развитие информационного пространства, они тормозят это дело. Потому что им дали деньги, они там прославили своего местного царя какого-то и живут себе спокойно. Им не нужно за рекламой ходить, им не нужно интересы читателей удовлетворять, потому что у них один читатель, главный, который им же и платит.
Это большая угроза для бизнеса на сегодняшний день, чем Интернет. А Интернетом все уже занимаются. Я думаю, что мы не упустим прорывов, которые возникнут.
Оганесян: Вы затронули интересную тему и, наверное, я отчасти с вами соглашусь. Нет ли у нас угрозы, с другой стороны, кстати, и «Аргументам и фактам», потому что «Аргументы и факты» «желтой» прессой не назовешь? Да, есть реклама, есть какие-то материалы, которые чем-то напоминают таблоиды. Но все-таки серьезные и острые вопросы поднимаются. «Аргументы и факты» никак не причислишь к жанру газеты, цель которой только развлекать, причем достаточно дешево.
Но если мы на городской, муниципальный уровень вообще не будем иметь газет дотированных, то ведь другая угроза есть — это те, кто преследует чисто коммерческие цели. Если никаких общественных целей не преследуют, то будет сплошная «желтизна», я боюсь.
Может быть я не прав? Будет одна «желтизна», никто не будет освещать какие-то местные культурные события. Пусть даже иногда очень коряво. Потому что, когда дотации есть, немного журналистский уровень падает. Но, тем не менее, они расскажут о том, что произошло какое-то событие в культурной, в общественной жизни. Расскажут о детских садах, школах. А для коммерческой цели, по-моему, это не особенно нужно. Или я не прав?
Зятьков: Я не соглашусь. Если так рассуждать, то получается, что аудитория такая глупая, какая-то испорченная. Потому что, если ее пичкать какими-то скандалами, слухами, этой всей «желтухой», то она будет от этого счастлива. Если говорить о медийной, издательской деятельности как о бизнесе, то он заключается главным образом в том, чтобы удовлетворить интересы аудитории. А интересы аудитории разнообразны.
Да, к сожалению, и здесь, конечно, главный развратник, развратитель устоев, это все-таки не печать. Это, скорее, телевидение у нас этим занимается. Но, тем не менее, существуют и «желтые» издания. Но они существуют ровно в той мере, в какой есть интерес. Но существуют и серьезные издания, существуют бизнес-издания.
Если даже посмотреть, скажем, региональные вещи, а мы внимательно это дело отслеживаем, потому что у нас в каждом регионе практически, за небольшим исключением, выходит приложение, которое издается внутри и вкладывается в газету. Там есть редакции, которые освещают местную жизнь.
И вот мы видим, кто у нас конкуренты. В первую очередь, это местные датируемые газеты. На втором месте идут наши большие конкуренты: «Комсомолка», «МК». «Антенна» немножко в другой сфере, но все равно у нее большой тираж. И потом, как ни странно, идут различные издания, представляющие бизнес, представляющие какие-то интересы в регионах достаточно серьезные. То есть, люди тоже хотят читать о том, чем занимаются. Получается некая разноплановая палитра.
Оганесян: Но нет же конкурентов «Аргументам и фактам» с приложениями, где была бы независимая газета муниципального, районного или регионального уровня, какого угодно. Во всяком случае, вы не перечислили в этом перечне рассматриваемых конкурентов, которые бы затрагивали вопросы такого же уровня, как «Аргументы и факты» и, тем не менее, были бы коммерческими, частными, представляющими муниципалитет или регион.
Зятьков: Есть, я их просто не перечислил.
Оганесян: Потому что тогда лишено смысла. Если есть такие, то вы правы.
Зятьков: Мы как раз недавно в Твери проводили семинар. Частных издателей не так много, которые сами издают, имеют многопрофильные издательские дома, и распространяются во многих регионах России. Их где-то 20-30 серьезных независимых издателей. И они тоже являются нашими конкурентами.
Оганесян: И такие есть?
Зятьков: Есть, совершенно верно. Но им тоже трудно бороться с подкармливаемой местной прессой. Даже труднее, чем нам. Оганесян: Все-таки мы пришли к тому, что на региональном уровне есть конкуренты «Аргументам и фактам», которые затрагивали бы острые политические вопросы и вопросы культуры, как это есть в «Аргументах», то есть охватывали бы весь спектр общественной жизни.
Зятьков: Мы серьезно обсуждали, какие там могут быть варианты. Кто-то, как всегда, говорит, как у нас, чтобы отменить выборы, скажем, губернатора. Говорят, почему? Потому что бандиты скупят весь электорат и регион возглавит там их ставленник, как это бывало. Если мы эти газеты административного пошиба, которые выражают позицию только местной власти и никак не выражают мнение населения, закроем, то их тоже возьмут бандиты или жены губернаторов.
Ну почему именно они? Может тот же коллектив газеты, серьезные журналисты, акционироваться, как мы в свое время с «Аргументами и фактами». Они станут частными владельцами этой газеты, но они знают, что людям нужно. Они, конечно, будут и освещать деятельность местной власти. А как без этого? Тоже нельзя.
Оганесян: Я понял. Калинград спрашивает, сколько у вас приложений и какой тематики? Расскажите о вашем холдинге. Чем еще, кроме печатных газет он занимается? За счет чего стимулировать развитие?
Зятьков: Я назову региональные приложения. Они являются продолжением выпуска на местном уровне. Есть тематические приложения.
Оганесян: Туда входят какие-то статьи из центрального издания?
Зятьков: Нет, выходит федеральная часть, которую мы готовим в Москве и всем рассылаем, а на месте редакция и дирекция заполняют местный объем. Это может быть 24 полосы и более. Это исключительно местная тематика.
Тематические газеты у нас «АиФ Здоровье», «АиФ на даче». В кризис немного сократилось их количество. Сейчас выходят два небольших глянцевых потребительских журнала о здоровье, про кухню. Сейчас на выходе у нас несколько проектов, потому что некоторые мы закрыли и сейчас открываем новые. Несколько интернет-версий «АиФ» и в целом сайт большой.
Есть еще такой интернет-портал Homepage.ru, который занимается, так сказать, городскими вопросами. Газеты «Труд» ежедневка и «Труд-7» входят в наш холдинг. Также входят газеты «Центр-плюс», «Экстра-М», входят две типографии крупнейшие в стране — в Красногорске и московская, сейчас она реконструируется.
Этот холдинг был крупнейшим в прошлом году по оборотам, по объему рекламы, по всему. Сейчас, во время кризиса, итоги еще не подводились, но я думаю, мы где-то на лидирующих позициях.
Оганесян: А «Труд» хорошо сейчас развивается? Газета была такая знаковая.
Зятьков: Как раз в этом году газете исполняется 90, и мы подставили плечо. Согласитесь, мало кто из СМИ доживает до таких лет. На Западе газеты остаются по сто, по двести и по триста лет. С момента возникновения печатного станка они так и существуют. Конечно, сейчас не самые лучшие времена. Несколько лет назад провели ребрендинг, то есть немножко изменили направленность, аудиторию попытались поменять, внешний вид.
На мой взгляд, это не привело к успешным результатам. Сейчас мы силами своей редакции «АиФ», как издатели «Труда», помогаем ей, в том числе и творчески — наши журналисты туда пишут. В общем, судьба ее до конца не ясна. Конечно, она из многомиллионного издания превратилась в издание, тираж которого сейчас сотни тысяч, хотя тематика до сих пор актуальна, особенно в кризис. Труд и капитал, как устроиться на работу.
Оганесян: И вообще не занята эта ниша, согласитесь. И не только в газетном мире, в журналах на эту тему пишут. Но журнал есть журнал. Но даже и в электронных СМИ не очень заполнена ниша.
Зятьков: Это искусство издания. Когда мы говорим про успешное издание, не только наше, но и другие, кажется, что это легко и просто. Например, есть какой-то бренд, ему сколько-то лет, и он развивается. Но на самом деле это очень тонкий и серьезный бизнес, и если шаг влево, шаг вправо, можешь и подорваться. Если аудитория консервативна, старайся не быть хуже и ты будешь жить.
Оганесян: В кризисе у нас очень запутанное законодательство во многих отраслях.
Зятьков: Так же, как в любом.
Оганесян: Отсутствие простой, прозрачной системы социальной защиты, я имею в виду. Целый пласт такой интересный. Ну, пожелаем, тем не менее, удачи.
Зятьков: Будем надеяться, до ста лет и больше доживет.
Оганесян: За счет чего стимулировать развитие? Я имею в виду в целом холдинг.
Зятьков: Самое главное во всем медийном бизнесе — это точно знать интересы аудитории и эти интересы удовлетворять. И при этом расширять эту аудиторию, а не просто насыщать и удерживать.
Оганесян: Надо изучать ее постоянно.
Зятьков: Изучать постоянно и быть на рынке, быть в движении. То есть, давать рекламу, проводить акции, находить какие-то интересные способы коммуникации с аудиторией, с читателями. Конечно, главное — это содержание, безусловно, как базис. Но дальше ведь хорошее содержание может оказаться где-то в портфеле, а может выйти многомиллионным тиражом. Вот это уже технология, как его донести, как его преподнести. В этом смысле мы, как любой бизнес: человек произвел товар, а его никто не купит. Вот дальше начинаются технологии. Оганесян: Творчество и бизнес. Как это сочетается? Сергей из Москвы спрашивает, ваша работа — это бизнес или творчество? Все-таки журналистика сегодня действительно на стыке, так скажем, бизнеса, но и остается творчеством, искусством в чем-то — искусством выражать мысли, искусством убеждать, привлекать внимание, и всем-всем, что мы понимаем под этим словом. Как главный редактор, как вы смотрите на это? Как это сочетать?
Зятьков: Конечно, это творчество. И от этого очень интересно работать. Я, например, получаю удовольствие от работы, и журналисты, и весь коллектив тоже. Потому что одно дело болванки точить, я не хочу обидеть токаря или слесаря, но это все-таки более монотонный процесс. А здесь процесс более разнообразный.
Конечно, это творчество, но которое функционирует по законам бизнеса, я бы сказал. От этого никуда не деться. У нас нет планов раздач, распродаж, а нужно держать внимание читателя каждую неделю или каждый день — на интернет-портале. При этом много-много конкурентов. Мы назвали самых крупных, но на самом деле там есть и небольшие издания. Поскольку у нас газета многоплановая, в сфере здоровья, бизнеса, политики конкуренты тоже отвлекают интерес нашего читателя. Конкуренция очень большая.
Есть исключительно политические издания или издания по бизнесу очень качественные. Я все их читаю, скажем, «КоммерсантЪ», «Ведомости», «РБК» и другие газеты и журналы. Но я понимаю, что у нас есть часть этой аудитории. Это люди, которые занимаются профессиональным бизнесом. Мы не можем им дать информацию в таком объеме, но мы их должны удержать, мы им должны что-то такое дать, чего не дают другие.
Как мы этого добиваемся? Мы считаем, что все, какие бы они не были миллионеры, миллиардеры — простые люди. И им нужно рассказать то, чего они не знают. То, что они знают, конечно, им рассказывать лучше не надо. Наоборот, можно совершить ошибки. Рассказать то, что они не знают, простым языком. У человека мало времени, поэтому нужно коротко, четко, ясно изложить взаимоотношения в тандеме, например. Ему интересно, скажем, куда пойдет Россия или мир в целом, что происходит на Ближнем Востоке.
Если это получается убедительно и подтверждаются в дальнейшем наши какие-то прогнозы или оценки наших специалистов, журналистов, он начинает ценить источник. Он говорит: я могу, конечно, углубиться в эту тему, если для меня это важно, но то, что дает мне «АиФ», для меня достаточно. И так в каждой нише мы как бы закрываем практически все поле.
Оганесян: Следующий вопрос: «Вы слышали, что произошло с „Известиями“, можете прокомментировать? Неужели все так цинично и кому-то понадобился дом на Пушкинской площади? К слову, у „Московских новостей“ судьба еще более печальная. Их дом, в котором родилась демократическая журналистика современной России, просто снесли под корень. И что будет на этом месте? За что боролись Егор Яковлев, Игорь Голембиовский?».
Среди наших слушателей много читателей «Известий» и многие из них в недоумении. Не знаю, как у «Московских новостей» по части недвижимости, но по части их возрождения Владимир Гуревич делает максимум, чтобы возродить, хотя второй раз в ту же воду не войдешь.
Зятьков: Долгое время там были разные собственники, издатели, коллективы. Тогда «Московские новости», «Огонек», отчасти и «Аргументы и факты» за счет своего большого тиража двигали эти демократические идеи в массы. Что будет на месте этого дома? Это бизнеспроект, видимо. Собственник, который выкупил хозяйственную структуру «Московских новостей», снес здание, как обычно у нас происходит в Москве. Построит глубже, больше, выше. Будет офисное здание или отель. Я точно не знаю.
Оганесян: С «Известиями» посложнее. Покупать «Известия» ради дома, если это так…
Зятьков: Это очень хороший пример. Этот человек на двух этих известных брендах вынес некий приговор нашей журналистике.
Оганесян: Мрачно звучит.
Зятьков: Да, тому состоянию, в котором она находится. Не думаю, что ради дома купили. Это уважаемые издатели, у них масса других активов издательских, так же, как и других, совсем не связанных с изданием. Но при этом, я думаю, когда покупали, считали, в том числе и это, потому что это стоит денег. В том числе и помещение.
Оганесян: Какова судьба «Известий»? Это всегда был флагман качественной прессы, я бы сказал.
Зятьков: Судьба печальная. Честно говоря, я не ретроград. Некоторым кажется, что «Аргументы и факты» не так уж быстро развиваются, но если посмотреть издание 5-10-летней или годичной давности — совершенно другая газета. Она меняется, в этом и заключается мастерство.
Этому нас учили еще на факультете журналистики МГУ великолепные мастера-преподаватели, что изменения должны быть, но они должны быть незаметны. Один преподаватель говорил, что это как прическа. Если вы пошли в парикмахерскую и вас подстригли так, что вас не узнают знакомые — это плохой парикмахер.
Оганесян: Хорошее сравнение.
Зятьков: С «Известиями» произошло ровно наоборот. Это действительно газета брендовая. Она была лицом страны. Когда была советская система — это были «Правда» и «Известия». У «Известий» была большая возможность для свободы, в отличие от «Правды».
А когда издание пошло на рынок, оно так и держалось — солидное издание. Солидное — не значит скучное. Это не значит, что там только какие-то протокольные вещи публикуются.
В этой нише как-то не получалось. Она не очень покрывала свои расходы и каждый собственник искал возможность как бы ее взнуздать, как лошадь, бегущую из последних сил. Что делали? Меняли традиционно журналистов, главных редакторов, когда приходил новый собственник и издатель.
Это не очень помогало, потому что не было главного. Я не знаю, есть ли это сейчас, но, судя по тому, как резко она поменялась, наверно, это будут другие «Известия». Не было главного, не было понимания того, какие «Известия» нужны аудитории. Каждый хотел что-то поменять, проявить себя или заработать, ставились разные цели, но не было главной цели, что «Известия» — супер-издание, бренд России. И для этого надо сделать то-то и то-то. Этого не было.
Сейчас новый издатель не скрывает, что это скорее более нишевое издание. Это бизнес, это такое политическое, скажем, издание. И формат поменялся на такой американский. Он не таблоидный, но специфический формат — бумага, состав, все. Я не могу сказать, что это новость для нашего рынка. У нас полно таких газет, например, РБК и «Независимая газета» отчасти.
Но самое главное, что аудитория привыкает. Внушить ей, что теперь это информационное «кушанье» тебе полезнее, вкуснее, необходимее, чем то, что было раньше, это очень сложно. Это нужно делать, но нужно делать исподволь, говоря, что тебе это нравится, мы тебе это дадим, а еще приправочку.
Оганесян: Беседуя с Виктором Лошаком, главным редактором журнала «Огонек»…
Зятьков: «Огонек» тоже чуть не умер ведь.
Оганесян: «Огонек» тоже оказался в тяжелой ситуации, но бренду удалось сохраниться. Мы говорили о том, что становится все меньше изданий, которые представляют какую-то интеллектуальную пищу для людей, которые что-то хотят серьезно проанализировать, продумать.
"Московские новости" сейчас пытаются эту нишу заполнить, «Аргументы и факты» в части своих материалов. Правда, больше решают информационным жанром — думайте, дескать, сами.
Не кажется, что у нас просто интеллектуально беднеет журналистика из-за того, что поле для этого сужается? Наши олигархи умные очень, у них своя специфика. По-моему, известный экономист Леонтьев говорил, что контроль бизнеса может быть тотальный и подлее, чем административный. Поэтому, когда мы говорим о цензуре — это хорошо. Но я не беру сейчас случай с «Известиями», потому что это что-то конкретное, даже еще непонятно, что из этого вылупится. Но это сужение в интеллектуальной сфере, кстати, не только в газетах, а в электронных СМИ.
Зятьков: На телевидении это особенно заметно.
Оганесян: Такое ощущение, что это какие-то уже мысли-междометия. Есть же люди, которых это раздражает. Они не находят пищу для воспроизведения своей интеллектуальной деятельности. Потому что интеллектуальная деятельность подразумевает какой-то диалог с чем-то конгениальным, если не гениальным, то хотя бы сопоставимым с твоим уровнем образования, с желанием понять это.
Уровень аналитики должен все-таки отвечать запросам человека, который действительно хочет не два-три аргумента услышать, а увидеть гораздо более широкую картину происходящего. И это притом, что мир усложняется. Как вы смотрите на эту проблему?
Зятьков: Я смотрю даже шире на эту проблему. Есть два очень мощных фактора. Во-первых, конечно, порушились некоторые иллюзии, что мы самая интеллектуальная, читающая и во всех смыслах такая супернация.
Когда появилась возможность выбирать, что мы видим? Еще до Перестройки и во время Перестройки у литературных журналов были гигантские тиражи. Все гонялись, читали. Это было частью моды, нужен был глоток воздуха. А когда стало возможно выбирать из моря книг, журналы стали падать в тиражах, мало кому они интересны. И по ассортименту книг, по номенклатуре, мы видим, что на первых строчках не всегда самые хорошие издания.
Очень много всякой шелухи. Это или какие-то романы любовные, или какая-то фэнтези. Ну, читают люди. Я вообще считаю, что если человек читает — это уже большой плюс. У него работает голова, а не только желудок и бицепсы. Но читать стали не то. И по СМИ мы видим, люди выбирают тоже, как бы это сказать, желтые издания. У них тиражи большие во всем мире. Вот это людей вдруг интересует.
Почему так произошло? Они сначала таили это в себе, а когда стало можно эти пристрастия к чему-то невысокому и не суперинтеллектуальному выплеснуть, это проявилось. Отчасти, наверно, да.
Есть и другая составляющая. Идет навязывание. Бизнесу нужна массовость, нужны доходы, нужно, чтобы это оправдывалось рекламными прибылями, чтобы он не зря что-то купил или что-то развил. И здесь по какой-то абсолютно ложной концепции начинают эксплуатироваться эти низменные качества.
Человеку навязывают и говорят: «на, вот — ешь, вот — смотри». Все это делают. Скажем, у телевизионных передач высокий рейтинг, но если не из чего выбирать, из всей этой ерунды выбираются более менее приличные советские песни, концерты или какая-то более или менее нормальная эстрада.
Я не идеализирую, но, тем не менее, в советское время мы тянули людей к высокому. Там не было такого высокого выбора, но на одном радиоканале звучали романсы, арии из опер. Была какая-то классика. И человек волей-неволей от своего станка поднимался до каких-то высот. И фильмы такие были, хорошая качественная музыка во всем, тексты были качественные и грамотные. А мы сейчас наоборот.
Оганесян: Институт литературной редактуры был очень высок.
Зятьков: Совершенно верно, редактуры и цензуры. Иногда я хожу на спектакли, три часа, четыре часа длится. Видно, что все это можно сократить. Это режиссер, в силу того, что он увлекся, не может это оценить. Вот какой-то худсовет мог бы ему подсказать. Поскольку этого нет, безбрежная свобода, навязывают, крадут у людей время.
Кстати, что происходит на кинорынке, где все-таки свои есть жанры и законы? Никогда, скажем, качественный голливудский фильм не будет четыре часа идти. Это может быть какой-то такой андеграундный фильм. Потому что нужно внимание аудитории удержать. У нас как-то об этом забывают. Но это не так уж страшно.
Что касается медийной сферы, то мы опускаем людей на более низкую ступень и потом сами же говорим, я имею в виду тех, кто это делал, — ах, какой у нас народ, он не то смотрит, не то читает.
Оганесян:Согласен. Затронем тему рекламы. Вернемся к нашему слушателю Сергею, который спрашивал нас про бизнес и творчество. Он пишет: «Говорят, что у вас продаются полосы под рекламу по невообразимым ценам. Не надо цифр, просто подтвердите или опровергните, что это бешеные деньги. Те, кто платит, чего они ждут? Какой отдачи от „АиФ“? Это же лучшая реклама вашего издания, что люди готовы много платить за место у вас на полосах».
Зятьков: Во-первых, это не секрет. Я, как редактор, расценками не занимаюсь. Я знаю, что они действительно очень высокие. С рекламной службой мы работаем согласованно, поскольку газету подписываю я. Я стараюсь, чтобы совсем уж непотребная реклама не появлялась, хотя иногда, честно говоря, мне самому бывает неприятно от того, что на рекламных полосах порой публикуется.
Закону это соответствует, но иногда я снимаю. Был случай, когда какая-то финансовая структура обещала 20 процентов доходности, если разместить у них деньги. Аферисты явно. А у них есть регистрационный номер и так далее.
Оганесян: Пирамида.
Зятьков: Да, скорее всего. Расценки вывешены на сайте, они доступны, каждый может зайти. Там есть и скидки. На самом деле реальные расценки чуть пониже. Это известные законы рекламного рынка. Поскольку у нас самая большая аудитория, поэтому самые высокие рекламные расценки.
Оганесян: У вас выше, чем в «Комсомолке», например?
Зятьков: На два с половиной миллиона у нас больше аудитория и расценки выше. Но на рекламном рынке не так уж отличаются эти расценки.
Оганесян: Мы сейчас говорили о том, что иногда хозяин издания может оказывать влияние на содержание, на редакционную политику. Вот интересный вопрос из Санкт-Петербурга: «Николай Иванович, у вас, как у президента ЗАО, наверное, есть акции вашего ЗАО „Аргументы и факты“. Сколько? Сколько вы на них получаете дивидендов в год? Мы не хотим заглянуть в чужой карман. Нам интересно, что получается, когда главный редактор становится совладельцем своего издания?
Вы к газете относитесь как к собственности или как к изданию, которое акционеры поручили вам возглавлять? Не справитесь — уволят и найдут другого главного редактора, что сплошь и рядом происходит в нашей прессе? Как вы себя ощущаете?».
Зятьков: Люди очень подготовлены. Я просто поражаюсь, насколько грамотно они все формулируют. Не согласен только с тем, что быть владельцем и издавать, быть редактором или журналистом — это плохо. Я считаю, что худший вариант, когда владелец не издатель и для него это один из бизнесов.
В чем еще беда становления российского рынка медиа, что в отличие, скажем, от радио тех стран, где большинство информационных продуктов возглавляют люди, которые посвятили этому жизнь. Дело переходит из поколения в поколение — по наследству. Потому что, как мы с вами в процессе беседы выяснили, это очень тонкий, очень сложный процесс — творческий бизнес-процесс.
У нас, когда появилось много денег у людей, и они не знают, куда их вложить, они покупают алюминиевый завод, земли, пароходы. Кстати говоря, есть успешное издание какое-нибудь, например, «Аргументы и факты» или «Известия». Давайте мы это купим. Дело прибыльное, доходное, почему бы и нет? Мы вложились и получим отдачу
Оганесян: Может быть, еще существует желание влиять на политику?
Зятьков: Это тоже, безусловно. И влиять, и быть представительным, входить во все круги. Некоторые наши олигархи, которые купили издание, собственно, и вошли в этот круг не как олигархи, а сначала вошли как издатели. В общем, на карьеру это повлияло.
Лучше, когда это профильный бизнес, когда человек в него погружен. В этой части уже не очень важно, будут ли это сами журналисты, редакторы, которые издают газету, или это будет владелец со стороны, но он, скажем, профессиональный бизнесмен и в этом разбирается. А не так, что купил, подержал или перепродал.
Что касается нашего статуса, мы начинали «Аргументы и факты» как газету, которой владели журналисты на сто процентов. Нас было 27 человек. Это и руководство, и редактор, тогда был Старков, и мы — его заместители, редколлегия и простые рядовые журналисты.
Но могучая рука рынка все разметала, как это часто бывает в компаниях, когда продается какая-то первая частичка акций, потом это оказывается очень заразительно для других. Был такой момент, когда мы работали, старались, как акционеры выплачивали себе дивиденды, все было хорошо. И вдруг люди увидели, что, оказывается, можно одномоментно эти бумажки виртуальные продать, и сразу получаешь сумму, на которую можешь купить машину, квартиру, еще две квартиры, куда-то съездить. Издание-то большое, дорогое.
Пошло-поехало. В итоге наш холдинг купила финансовая структура «Медиа 3», куда входят «Аргументы и факты». В общем, все постепенно продали. В том числе и я. Я был последним, держался до упора. Но на каком-то этапе я понял, что, как говорят в бизнесе, лучше «зафиксироваться». Слава Богу, это произошло на пике.
Кстати, в тот момент у наших владельцев газету хотели перекупить какие-то другие люди, даже из-за границы. Я был против этого, короче говоря, чтобы обезопасить себя.
Сейчас у меня есть всего несколько акций, они составляют какую-то миллионную долю от общего объема. Но я оставил их специально. Это дает мне возможность быть в курсе дел. Даже несмотря на эту малую долю, я ничего практически на них не получаю.
Главное, что все решения, которые принимаются главным акционером на собраниях, доходят и до меня. Я могу проголосовать против, это ничего не решает, но я в курсе, как развивается мое любимое детище.
Оганесян: Это немаловажно для главного редактора. В вашем случае сочетание уникальное. Уникальное в том, что главный редактор соединяет в себе профессионального журналиста.
Вопрос из Твери: «Как вы оцениваете молодых журналистов? Если вы знакомы с выпускниками нынешних факультетов журналистки разных вузов, то как вы находите их уровень? Часто ли встречаются таланты?»
Оказывается, мы с вами окончили один и тот же факультет Московского государственного университета. Газетное отделение, очевидно.
Зятьков: Это у меня второе образование. По первому я строитель. Я пришел в журналистику как нештатный корреспондент. Работал на Гостелерадио в Московской редакции, в «Юности». А до этого начинал в Риге, в студенческой прессе. Потом пять лет отработал на заводском радио и в многотиражной газете. В процессе этого я решил, что нужно образование, и получил его.
Честно говоря, у меня нет такого большого поля молодых журналистов, которых я мог бы оценить и исследовать. У нас текучесть существует, но она нормальная. Все-таки у нас коллектив не очень большой. Это около 50-60 журналистов в самом еженедельнике, плюс различные издательские службы.
Поэтому небольшой поток проходит через нас, в ежедневке гораздо больше. Я не стал бы говорить, что молодежь не та, как часто бывает, мы были круче — старички. Нет, у нас в коллективе люди разных возрастов — до 60 лет и даже чуть старше. Обозреватели у нас работают и 20-летние, приходят на практику журналисты-студенты. Разные ребята есть, и уровень примерно один и тот же — достаточно невысокий, честно говоря.
Когда я уже работал, мне были очень важны и интересны литература, русский язык, то, чего мне не хватало, как инженеру. Не хочу обижать наших мэтров, но когда человек преподает много лет, защищает кандидатскую, докторскую, растет, он пользуется примерами, которые у него были 20 лет назад, когда он работал в какой-нибудь районной газете, например. Но мы-то сегодня работаем.
Поэтому все зависит от самого материала и человека. Если он мобильный, честный, порядочный, обладает качествами, важными для журналиста: хороший язык, рука набита, имеет большой бэкграунд, всем интересуется, то университет, или другое учебное заведение, его немного ограняет и отдает нам.
Дальше все зависит от того, куда он попадает. Собственно, все обучение журналиста начинается в редакции. Здесь настоящее обучение.
Оганесян: Поскольку «АиФ» известен как российский национальный бренд, естественен вопрос, а за рубежом вас читают? В каких странах читают «АиФ»? Начнем с ближнего зарубежья.
Зятьков: Практически все страны бывшего СССР. Вообще-то, читают во всем мире. Можно подписаться, а купить чуть сложнее. Но во всем СНГ, во всех бывших странах СССР у нас выходят приложения, например, «АиФ-Грузия», «АиФ-Казахстан». Причем, выходит «АиФ-Казахстан» и отдельно городское приложение для Алматы. Выходит также на Прибалтику. А где-то «Аргументы и факты» без приложения продается в киосках, где есть иностранная пресса, вместе с английскими, русскими и другими изданиями.
Оганесян: В дальнем зарубежье тоже? В США можно купить «Аргументы и факты»?
Зятьков: В дальнем зарубежье тоже. В США у нас есть редакция. Есть редакция в Западной Европе, Канаде, Австралии. Там издаются продукты вместе с российским федеральным блоком «АиФ» и есть еще своя тематическая вкладка или приложение.
В Западной Европе, в любом киоске на центральных улицах и вокзалах, где обычно представлена разная палитра иностранных изданий, мы всегда присутствуем. За рубежом у нас самый большой тираж среди российских печатных СМИ.
Оганесян: Это отрадно слышать, потому что, как говорили раньше, у нас нехватка информационной работы за рубежом, но вы заполняете эту нишу.
На иностранных языках вы планировали что-то когда-нибудь издавать? Сайт у вас русскоязычный? Там нет ничего переводного? Может, дорого или нет аудитории, как вы считаете?
Зятьков: Были такие мысли перед кризисом. Честно говоря, мы не до конца изучили этот вопрос. Конечно, это затратно. И самое главное, надо понять, насколько на языке мы будем конкурентоспособны. Все-таки мы рождались как русскоязычное издание. Например, в Америке мы присутствуем во всех университетах. Даже там, где человек не владеет русским языком, но ему важно получить важно получить какую-то информацию из определенного, надежного источника, он знает, что там всегда есть подшивка «АиФ».
Нас, конечно, позиционируют как издание на русском языке. Нужна сложная работа и финансирование, чтобы доказать, что мы издаемся на английском, казахском или на украинском языке. На самом деле, русскоязычная аудитория очень большая, и если ее правильно окормить, было бы очень здорово.
Оганесян: На этом и на других поприщах желаем вам успехов. Я от себя тоже присоединяюсь к этому.
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео