«Заявления Орешкина свидетельствуют о его безграмотности»: экс-глава Росстата разгромил Минэкономразвития

Статистическое ведомство потеряло независимый статус в структуре правительства: президентским указом, датированным 3 апреля, Росстат передан в ведение Минэкономразвития. Незадолго до этого глава министерства подверг жесткой критике работу статистиков. Своими мыслями о причинах этого разноса и последствиях переподчинения Росстата с «МК» поделился Владимир Соколин — председатель Межгосударственного статистического комитета СНГ, экс-глава Федеральной службы государственной статистики. Российским статистическим ведомством Владимир Соколин руководил в течение 11 лет — с 1998 по 2009 год. Покидая свой пост, Владимир Леонидович громко хлопнул дверью: в своем «прощальном» интервью, данном автору этих строк, он выразил категорическое несогласие с передачей Росстата в подчинение Минэкономразвития, а также с решением отложить — по причине кризиса — очередную перепись населения. Дальнейший ход событий подтвердил его правоту: вскоре правительство отменило перенос переписи, а еще через два года Росстат вновь обрел независимость. Какое-то время скандалы обходили ведомство стороной. До тех пор, пока статистики не подвели итоги февраля этого года, оказавшиеся настоящим ледяным душем для правительства. Реальные располагаемые доходы населения снизились по сравнению с февралем-2016 на 4,1 процента, промышленное производство сократилось на 2,7 процента — худшая динамика с января 2016-го. Свежие цифры вызвали крайнее раздражение нового главы МЭР Максима Орешкина. Причем объектом министерского гнева стали сами статистики: данные за февраль «нерепрезентативны» и требуют пересмотра, заявил Орешкин. Практически одновременно с этим появился проект постановления кабмина о передаче Росстата в ведение МЭР, разработанный министерством по поручению правительства. Который, как видим, в конце концов вылился в президентский указ. Вряд ли, однако, переподчинение поставит последнюю точку в «деле статистиков». — Владимир Леонидович, какие мысли и чувства у вас рождают эти новости? Насколько обоснованны претензии главы Минэкономразвития к Росстату? - Скажу прямо: заявления Орешкина свидетельствуют о его безграмотности. Новый министр хотя бы краем уха должен был слышать о международных стандартах, по которым работают наши статистики. Если говорить о данных за январь и февраль, то, во-первых, любое неожиданное, нетипичное явление в экономике, организованное или неорганизованное, всегда нарушает нормальный ход вещей. С точки зрения показателей уровня жизни в январе таким турбулентным моментом стала единовременная выплата 5 тысяч рублей пенсионерам. Когда подобные решения принимаются, то никто о статистике, понятно, не думает. Но статистика не может от этого отмахнуться, этого не заметить. Она отражает то, что происходит в реальной жизни. Поэтому январь дал нам определенный рост. А когда в следующем месяце этих пяти тысяч не оказалось, естественно, произошел провал. В общем, как говорится, неча на зеркало пенять… Могу высказать лишь один упрек коллегам из Росстата. Напомню, что в 1994 году Статистическая комиссия Организации Объединенных Наций утвердила Основополагающие принципы официальной статистики. Это официальный документ ООН. Так вот, четвертый из этих принципов гласит: «Статистические учреждения имеют право представлять комментарии по поводу ошибочной интерпретации и неправомерного использования статданных». Считаю, что коллеги должны были сразу же выступить по этому поводу. — По словам самого Орешкина, «нерепрезентативной» февральскую статистику сделали в первую очередь «база прошлого, високосного года» и «перенос на февраль этого года дополнительных праздничных дней». — Ну а что он предлагает? Объявить 2016 год не високосным? Не учитывать какие-то дни в прошлогоднем феврале? Ну, тогда это уже не статистика, а игра в цифры. Моделирование какой-то виртуальной реальности. Слова Орешкина вызывают у меня смех. Ему бы, прежде чем выступать, следовало почитать учебники, посмотреть, что означает слово «нерепрезентативный». Он же явно не понимает его значения. — Помимо этого глава МЭР раскритиковал переход Росстата на новую методологию, названную им «крайне неудачным проектом». Речь, насколько можно понять, идет о внедрении с 1 января новых классификаторов видов экономической деятельности и продукции. Что скажете об этом? - Мне в бытность руководителем Росстата тоже приходилось сталкиваться с непониманием, когда внедрялась новая методология. Но поскольку экономикой тогда, к счастью, руководили грамотные люди, особых конфликтов не возникало. Жизнь не стоит на месте: какие-то товары и услуги уходят в прошлое, появляются новые. И статистики периодически, раз в 10–15 лет, должны обновлять свой инструментарий. Помню, как-то на правительстве мне пришлось объяснять, почему нужно уйти от старого, советского классификатора товаров и услуг. «В нем, — говорю, — вы можете найти такой товар, как «корыто деревянное», который давно уже никто не производит. Но не найдете ни компьютера, ни сотового телефона». Но переход на новый классификатор достаточно болезненная процедура. И в первую очередь как раз для Министерства экономического развития. У них имеется отлаженный механизм прогнозирования, который строится на базе определенного статистического инструментария. Новые классификаторы этот механизм серьезно нарушают. Нужно создавать новую модель, а это непростая задача. Для того чтобы качественно перестроить механизм, требуются люди, тонко понимающие такие вещи. А у меня создается впечатление, что в Минэкономразвития сегодня таких людей нет. По крайней мере в его руководстве. — Дело не только в Орешкине. Судя по всему, недовольство статистиками идет сверху. - Полностью согласен. Инициатива, естественно, идет сверху. Думаю, что Орешкин и ляпнул эти фразы, поскольку требовалось как-то объяснить изменение статуса Росстата. На моем веку это уже третья попытка подчинить статистику Минэкономразвития. Впервые она была предпринята в 2004 году — в ходе общей административной реформы. Но в новом статусе мы продержались всего несколько недель: Герман Греф, возглавлявший тогда министерство, согласился с моими аргументами и донес их до президента. Второй раз нас подчинили Минэкономразвития в 2008 году, когда его возглавила Эльвира Набиуллина. В 2012-м разум, как говорится, победил и Росстат вновь стал независимым ведомством. Сейчас мы в очередной раз наступаем на те же грабли. Коллеги, ну сколько можно?! Не могу не вспомнить в связи с этим старый советский анекдот. Дела на заводе идут из рук вон плохо. Попробовали переставить станки — никакого эффекта. Решили посоветоваться со сторожем Ипатычем, помнящим еще дореволюционные времена. Старый мудрый Ипатыч покурил, подумал и говорит: «Работал я как-то, робята, вышибалой в публичном доме. Так вот мадам, когда у нее выручка падала, не кровати переставляла, а девок меняла». К сожалению, у нас очень любят «переставлять кровати». — Ваша позиция по поводу статуса статистического ведомства, громко прозвучавшая в момент ухода с поста главы Росстата, известна. И насколько могу понять, с тех пор она не изменилась. - Нет, остаюсь при своем мнении: идея подчинить Росстат Минэкономразвития является глубоко ошибочной. Статистическое ведомство должно занимать независимое положение в правительстве. Часто можно слышать, что и на Западе статистика, как правило, находится в рамках какой-то крупной структуры. Да, действительно: американское Бюро цензов находится в ведении министерства торговли, немецкая статслужба подчинена министерству внутренних дел, французская — министерству экономики и финансов. Однако западное понимание подведомственности сильно отличается от российского. В этих странах за политику в области статистики отвечает сам статистический орган, к какому бы ведомству он ни относился. Между тем обратите внимание: согласно опубликованному решению, к министерству в числе прочего должны перейти функции по выработке государственной политики в сфере статистического учета. А это уже, как говорится, совсем другая песня. Возникает то, что называется конфликтом интересов. У министерства, которое является главным пользователем статистических данных, которое занимается составлением отчетов и прогнозов, появляется большой соблазн поруководить статистикой в нужном ему направлении. Такое положение противоречит, кстати, не только мировой практике, но и нашему собственному законодательству. По закону о статистике за политику в этой сфере должно отвечать статистическое ведомство. Естественно, свои планы и действия оно должно согласовывать с правительством. Но не с другим министерством. Словом, ничего хорошего я не предвижу. Только не слишком грамотные люди могут считать, что статистика — простое дело. На самом деле это очень сложная, тонкая материя. И подходить к ней надо чрезвычайно осторожно, никак не с шашкой наголо. Но боюсь, что нас ждет как раз «шашечный» вариант. Нынешняя ситуация вокруг Росстата очень напоминает мне один эпизод из «Истории одного города». Был там, если помните, такой персонаж — градоначальник Фердыщенко. Вступив в должность, он принялся корить горожан за то, что у них нет ничего, что могло бы возвеселить начальниково сердце, — ни мореходства, ни судоходства, ни монетного дела, ни даже статистики. К сожалению, среди российских чиновников, в том числе высокопоставленных, очень много сегодня таких фердыщенок. Убежденных в том, что предназначение статистики — веселить начальниково сердце. — Все-таки несколько удивительно было услышать про недовольство Росстатом со стороны правительства. До сих пор его главу, Александра Суринова, критиковали с прямо противоположных позиций — за чрезмерную «послушность». В числе прочего критики указывают на то, что Росстат регулярно корректирует данные по ВВП, и всякий раз в сторону улучшения. А у вас возникали вопросы к тому, как и что показывает Росстат? — У меня — нет. Во-первых, я изнутри знаю, как это делается. Во-вторых, в статистике все взаимосвязано: если «подправить» какой-то показатель, то «ослиные уши» тут же вылезут в другом месте и сразу будут видны. Кроме того, наша национальная статистика представляется международным организациям, а у них никаких претензий к качеству российской статистики не возникало. Они знают, что она соответствует международным стандартам. — Иными словами, искажений в угоду высокому начальству, вы считаете, не было? — Нет, нет. Собственно, если бы такие искажения имели место, то не было бы ни заявлений Орешкина, ни связанного с этим шума. — А у вас случались споры с коллегами по правительству по поводу «неправильных» цифр? — Нет, за все 11 лет, что я возглавлял российскую статистику, у меня таких конфликтов не было. Кроме разве что одного небольшого инцидента. Господин Дворкович, нынешний вице-премьер, а тогда — замминистра экономического развития и торговли, заявил вдруг, что мы неправильно посчитали месячную инфляцию: по его, мол, расчетам, она должна быть ниже. У нас тогда существовала договоренность: мы даем лишь цифры, оценка этих цифр — прерогатива МЭРТ и Минфина. Однако после заявлений Дворковича я обратился к Касьянову, который тогда был премьером: «Извините, но я вынужден это прокомментировать, назвать вещи своими именами». И прокомментировал, сказал, что Дворкович допустил очень серьезную методологическую ошибку в своих рассуждениях. На этом все и закончилось — конфликт был исчерпан. — Сейчас подобных возражений со стороны главы Росстата что-то не слышно. — Учитывайте, что та история произошла то ли в 2002, то ли 2003 году. Тогда и парламент был местом для дискуссий, и на заседаниях правительства, прекрасно это помню, шла серьезная полемика. Сейчас другое время, другие реалии. Поэтому могу понять Суринова: он вынужден работать в этих новых реалиях. — А ведь вы эти реалии предвидели. Не могу не привести ваши слова из последнего интервью в статусе руководителя Росстата: «Министерство начинает командовать: нужно наблюдать то-то и то-то. Хорошо еще, пока не говорят, как наблюдать, не пытаются манипулировать с цифрами. Если начнут спускать такие директивы — вообще будет беда». Как видим, беда пришла: глава МЭР прямо говорит, что «искаженные» цифры следует «пересмотреть». — Откровенно говоря, не думал тогда, семь лет назад, что может дойти до такого. Но я глубоко верю в профессионализм и порядочность коллег из Росстата. Уверен, что они не станут ничего исправлять под давлением сверху, действуя во вред репутации страны и своей собственной репутации. Нет, я этого просто не допускаю. — На место этих людей могут прийти другие. Незаменимых ведь у нас, как известно, нет. — Вы правы: такая опасность существует. Этого-то я, собственно, и боюсь. Если начнут менять неугодных на угодных, о качестве нашей статистики действительно придется забыть. Будет примерно как в советские времена с ЦКБ, про которую тогда говорили: полы паркетные, врачи анкетные. Но еще больше пугает меня другое. Когда министром экономического развития назначают некомпетентного человека, я задаю вопрос: коллеги, а что будет с экономикой? Ведь хотим мы того или нет, Минэкономразвития — штаб нашей экономической мысли. — Не слишком ли вы строги в своей оценке? — Ничуть. Дело не только в отношении к статистике, хотя это очень важный момент. Настораживают и другие заявления министра. Смотрите: мы получили неплохие данные за декабрь и январь. И господин Орешкин тут же заявляет: ура, нужно улучшить прогноз по ВВП. Опытный, грамотный экономист так бы не поступил. Два-три, даже пять месяцев — это еще ни о чем не говорит. Дождитесь, когда тенденция станет устойчивой, тогда и говорите о том, что тренд поменялся. — Ну а как вы сами оцениваете нашу нынешнюю социально-экономическую ситуацию? - Что тут можно сказать? Ситуация очень сложная. Понятно, что 140 долларов за баррель уже не будет. Если сланцевый бум продолжится, то надо готовиться скорее к 40. Вдобавок — санкции, об отрицательном эффекте которых у нас сегодня очень мало говорят. Хотя эффект очень серьезен: у страны сегодня нет доступа ни к передовым технология, ни к дешевым кредитам. Иностранные инвестиции тоже практически остановились. Надо, конечно, поставить памятник Кудрину, который в эпоху дорогой нефти, несмотря на сильное сопротивление, сумел создать резервные фонды. Если бы не они, вообще был бы ужас. При этом все большая часть бюджета уходит на силовые структуры и оборонный заказ. Между тем и мировой, и наш собственный исторический опыт говорит о том, что развивать ВПК следует очень осторожно. Иначе можно попасть в такую, извините, задницу... Да, программа перевооружения стимулирует оборонную промышленность, подкармливает военную науку. Но отвлекает колоссальные ресурсы. На остальное — на развитие медицины, образования, на пенсионную систему, на прочие социальные программы — уже ничего не остается. Причем использовать военную продукцию в каких-то других, мирных целях невозможно. Ракета стоимостью в миллиард рублей может только полететь и взорваться — все. Существует, правда, мнение, что военные технологии дают толчок развитию гражданского производства. Но это во многом миф. Мы уже проходили это во времена СССР. Сколько раз пытались начать конверсию — еще при Брежневе, помню, целый пленум был этому посвящен — ничего не получилось. — Словом, света в конце туннеля вы пока не видите? — Пока, к сожалению, нет. Судя по всему, это долгоиграющая пластинка. — Тем не менее поиски выхода из тупика активно идут: правительство, кудринский Центр стратегических разработок, ряд других экспертных структур вот-вот должны выдать на-гора проекты стратегии социально-экономического развития страны до 2025 года — то есть на следующий президентский срок. И как уверяют разработчики, если твердо придерживаться плана, через семь лет от нынешних бедствий не останется и следа. Не верите? Знаете, мне недавно исполнилось 68 лет. И весь мой жизненный опыт говорит о том, что построение каких-то программ в нашей стране — дело абсолютно бесполезное. В особенности — долгосрочных. Если внимательно посмотреть на советские пятилетние планы, то можно увидеть, что наибольшее число намеченных в них свершений приходится на последний, пятый год. Не на первый, не на второй, не на третий, не на четвертый. Однажды, будучи молодым специалистом, я спросил своего начальника: почему так? «Да потому, — ответил он, — что тот, кто рисует сегодня план, через пять лет будет на пенсии». Главная задача «планировщика» — чтобы его работу приняли и одобрили сегодня. А там хоть трава не расти. Именно поэтому у нас так распространена маниловщина. Любимое наше занятие. Построим хрустальный мостик, будем ходить друг к другу чай пить, разговоры разговаривать... — Международным финансовым центром любоваться... — Вот-вот. Весь мир ведь смеялся, когда возник этот прожект, про который вскоре благополучно забыли. Точно так же забудут и про стратегии, которые пишутся сегодня. — Ну, если те тенденции в отношении статистики, которые обозначились сейчас, получат дальнейшее развитие, то к 2025 году у нас и впрямь все будет в полном ажуре. На бумаге. — Расскажу об одном случае из советских времен. Дело было в 1981 году. К нам в Центральное статистическое управление переслали из ЦК письмо, адресованное очередному съезду партии, который проходил в те дни. На такие послания мы были обязаны отвечать в течение 24 часов. Писал какой-то неизвестный гражданин. Какие-то формулы, интегралы... В конце приписка: если считать национальный доход СССР по этой схеме, то мы уже впереди Америки. Володарский (Лев Володарский, руководитель ЦСУ СССР в 1975–1985 гг. — «МК») схватился за голову. Собрал замов, весь руководящий состав, спрашивает: «Кто из вас понимает в интегралах?» Я попросил показать это письмо. Переворачиваю его, смотрю на адрес отправителя. Ё-моё — больница имени Кащенко! «Товарищи, — говорю, — стоп, стоп, стоп! Можно не отвечать!» Без ответа в таких случаях можно было оставлять письма тех, кто находится в психиатрических больницах и в заключении. Начальство обрадовалось: «О, Соколин, ты великий человек!» Володарский сразу позвонил в ЦК: «Леонид Иванович, письмо — из Кащенко!» — «Ой, спасибо!» За внимательность, помню, мне тогда выписали премию в размере 40 рублей. Неплохие по тем временам деньги. — Есть ощущение, что у любителей «чудесных формул» вскоре может появиться новый шанс. — Согласен. У меня точно такое же ощущение. Не дай бог, конечно, если статистикой начнут руководить те, кому не терпится «догнать и перегнать».