Экономисты в поисках «плана ГОЭЛРО»: «Будущая индустриализация необходима»

О положении дел на рынке сегодня Знакома ли вам футурологическая концепция BANI-мира? Как можно что-то планировать в эпоху, которая, если оперировать понятиями BANI (англоязычная аббревиатура переводится как «хрупкий – тревожный – нелинейный – непостижимый». – Прим. ред.), малопонятна и неуправляема априори? Анатолий Вассерман: — С аббревиатурой BANI я не знаком. Нелинейность? Пожалуй. Думаю, мир всегда нелинеен. Мне кажется, избыточная нелинейность вызвана не столько объективными мировыми процессами, сколько коллективным непониманием происходящего. К сожалению, значительная часть известных политических деятелей не желают признавать, что мир не полностью им подчиняется, и потому поступают, не вдумываясь в отдаленные последствия своих действий. Павел Минакир: — Я не занимаюсь футурологией и даже литературу эту не знаю. Мне эти четыре слова ни о чем не говорят. Подобные определения часто появляются просто потому, что нужно придумать новый термин для старых вещей, моделей. Во многом это перепевы давно известных названий и концепций. Положение дел в российской экономике, да и в мировой в целом, таково, что многие ученые заговорили о грядущей бифуркации, развилке, предполагающей возможный переход на новые экономические модели. И если сторонники либерального рынка по-прежнему предлагают, условно говоря, грамотно «культивировать цветок», не мешая естественным процессам, то сторонники государственного планирования намерены просто «напечатать нужное растение» на 3D принтере. Каков же наиболее перспективный и реалистичный путь? П. М.: — Я вовсе не противопоставляю рынок плановой экономике, основанной на точном учете, распределении. Основные позиции что для либерального рынка, что для планово-централизованной экономики в целом одинаковы: нужно произвести при данных ограниченных ресурсах набор максимальных полезностей, создать некие накопления для будущего развития. Эти общие задачи по-разному решались в разных теоретических концепциях. На самом деле в чистом виде ни рыночной, ни планово-централизованной системы никогда не было. Речь шла об акцентах. Вот, говорят, планово-централизованная система оказалась плохой и поэтому пропала. Ничего подобного! Она была воспринята в Западной Европе, наиболее успешно во Франции и Швеции. Если бы мы в начале 90-х годов прошлого века не вообразили, что можем реализовать «чистую» концепцию либерального рынка, и не начали бы, как после Октябрьской революции, реализовывать иллюзорную идею, многое пошло бы по-другому. Сейчас мы вынужденно возвращаемся к идее синтеза, к новой политической экономии, в которой, в отличие от классической политической экономии государство является не «ночным сторожем» на свободном рынке, а активным компонентом производительных сил, регулирующим приоритеты. То есть выполняет функции рыночного арбитража. Так что речь идет не о выборе «или – или», а о неких пропорциях между рынком, свободной конкуренцией с одной стороны и регулируемым, контролируемым рынком и централизованным планированием с другой. В каких-то секторах хорошо работает одно, в других другое, в третьих – синтез. А. В.: — Помните фразу из фильма: «У вас на стройке несчастные случаи были? Нет? Будут». Да, до сих пор не было абсолютно чистого рынка или абсолютно чистого плана. Но не было и технической возможности всеобъемлющего планирования. По моим расчетам, при сохранении нынешней скорости развития мирового компьютерного парка эта техническая возможность сформируется примерно к концу нынешнего десятилетия. А значит, мы должны заранее подготовиться к такой возможности и понять, как ее использовать. Остановлюсь на идее государственного целеполагания. Мне удалось показать, что задача целеполагания алгоритмизуема, то есть вполне вероятно создать компьютерную программу, способную посредством анализа информационных потоков, порождаемых всеми людьми, определить, какая цель деятельности в каждый данный момент предпочтительна для государства и человечества в целом. Понятно, что по мере развития эта цель меняется, но в каждый конкретный момент мы можем узнать, куда нам двигаться. К сожалению, пока лишь ясно, что эта задача поддается решению в принципе, но еще неизвестно, как конкретно ее решить. Подводя итог: действительно, сочетание плана и рынка оптимально, но этот момент очень скоро закончится по чисто техническим причинам, поскольку станет возможным решение всех задач, связанных с производством, в реальном времени. Считается, что прежде политические взгляды и идеология тормозили и искажали экономическую теорию. Судя по всему, аргумент «я верю» и сейчас имеет значение... А. В.: — Я не верю, я все это вычисляю. П. М.: — Вы считаете, что технические возможности позволят планировать и распределять буквально все централизованным образом. Технические возможности есть уже давно, они появились еще в 70-х годах прошлого века, когда в СССР внедрялась концепция автоматизированных систем управления (АСУ) под руководством академика Глушкова. Да, машины были другой мощности. Но информационные возможности по сути дела не поменялись. Скажу больше: в распоряжении адептов планового ведения хозяйства сейчас имеется все то же, что было еще в 20-е годы прошлого века, когда Леонтьев развивал свою концепцию межотраслевого планирования и межотраслевого баланса. И позже, когда Канторович получил Нобелевскую премию по экономике за нахождение способов оптимального использования ресурсов. Да, во времена АСУ появились аппаратные средства для систем автоматизированного управления и планирования, всевозможные подсистемы для автоматизированных рабочих мест, технологических процессов, народохозяйственного планирования. На это тратились деньги, работали многочисленные ВЦ, хватало программистов. В теории все было хорошо, но… не получалось. Глушков пытался объяснить это словами: прежде, чем что-то автоматизировать, наведите сначала элементарный порядок. В административных регламентах, в структурировании информации, в ее достоверности и полноте. И вот этого как не было, так и нет. Сомневаюсь, что порядок, позволяющий получить идеальные результаты хотя бы технического уровня, возможен в принципе. С моей точки зрения достоверность и полнота информации в полном объеме вещь недостижимая. А. В.: — Достоверность и полнота информации во времена Глушкова были недостижимы. Но я 15 лет занимался именно технологическими процессами АСУ и знаю, как добиться достоверности и полноты чисто техническими средствами. Грубо говоря, в производственной деятельности, как и везде, работает диалектический закон перехода количественных изменений в качественные. Техника, в том числе и информационная, развивается непрерывно. То, что было недостижимо во времена Глушкова, фон Хайека, сейчас постепенно становится реализуемым. Все эти задачи, опираясь на анализ развития соответствующих технических возможностей, будут поддаваться решению к концу 2020-х годов. И еще, что касается беспорядка. Да, какие-то неупорядоченности сохраняются всегда. Но определенная степень нелинейности присутствует всегда. Такую нелинейность можно заменять приближенным линейным решением, если мы успеваем это решение корректировать в реальном времени. Все мои расчеты опираются на эту самую корректировку в реальном времени. Иначе говоря, если мы получаем возможность решать любую задачу планирования менее, чем за сутки, то всеми нелинейностями, включая естественную человеческую неупорядоченность, можно пренебречь. Как Россия впишется в азиатский рынок Поговорим о более приземленных вещах. Российская экономика ищет новые рынки в условиях санкций, и по-прежнему не вполне понятны перспективы нашего разворота в сторону Азии. Насколько я помню, Анатолий Александрович смотрит на процесс с оптимизмом, а вот Павел Александрович считает, что нас на рынке АТР никто не ждет. Где же истина? А. В.: — На рынке вообще никого не ждут. На рынок приходят и предлагают нечто интересное. Можем ли мы предложить нечто азиатскому рынку? Несомненно. Предлагаем ли? Насколько я могу судить, мы очень медленно пытаемся разобраться в том, что там нужно. Кроме того, азиатский рынок сам по себе весьма неоднороден. Скажем, Китай и Индия – это отдельные цивилизации, и у них набор предпочтений тоже очень разный. Речь не может идти о каком-то едином азиатском рынке, это множество разных рынков, и к большей части из них нужны разные подходы. Но мы в состоянии их найти. П. М.: — Я не говорил, что на рынке нас никто не ждет. Речь о другом. Россия была интегрирована в систему потребления, перетока капиталов на европейском рынке, предоставляла свои экономические ресурсы и возможности для извлечения прибыли европейским и – частично – американским компаниям. Это были шаги в сторону интеграции. Все изменилось. Перспективы? Я не футуролог, но не сомневаюсь, что в ближайшее время возврата в прежние сектора не будет. Возможно ли интеграцию на европейском, атлантическом рынке заменить рынком индо-тихоокеанским? Именно с точки зрения интеграции мы находимся там на нулевой отметке. Это не значит, что от России ничего не нужно. Энергоносители нужны. Вопрос – сколько? Газ и нефть будут нужны здесь еще долго, регион более зависим от традиционных видов энергии. Каким-то сегментам, отдельным рынкам региона нужны продовольствие, лесной рынок, рыболовство. Все это очень старые направления, в какой-то степени они будут развиваться, модифицироваться, – перспективы были, есть и будут. Я имею в виду, что интегральной частью этого экономического сообщества Россия не стала, и в ближайшее время возможности ею стать не имеет. Поскольку это означает теснейшее вплетение в цепочки добавленной стоимости, увеличение взаимозависимости – технологической, производственной, инвестиционной, финансовой. По отдельным направлениям будут изменения, да. Скажем, подвижки в области финансовых транзакций по политическим причинам идут довольно интенсивно. В какой мере Россия станет в этом полноправной стороной, а в какой – просто стимулятором процесса, трудно сказать. Пока главным бенефициаром видится Китай, который продвигает свою валюту, и у которого для этого больше возможностей. Замена товарных рынков Азией, а в перспективе и Африкой – вынужденная работа в этом направлении идет. Она в любом случае полезна, поскольку географическая диверсификация – страшно важная вещь. Важен вопрос стратегии. Воспользуюсь пониманием того, что мы вкладываем в понятие «импортозамещение». Если мы говорим о сокращении внешнеэкономических амбиций нашей экономической политики, то, собственно, зачем нам ломиться на чужие рынки? Есть подвижки на отраслевых рынках – и ладно. А вот если под импортозамещением понимается возобновление технологически, экономически и финансово значимых процессов и участков собственной экономики, которым минимум нужно иметь собственные дублирующие системы, это совсем другой оборот. Тогда с точки зрения макроторговли и макровзаимодействий появляется осмысленная потребность выходить на крупные географические сегменты рынков. В АТР до февраля интенсивно шел процесс экономической фрагментации и интеграции. Китай сбивал свой блок, конкурирующий блок собирали Австралия и Япония. Россия присутствует только в формате Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС), который создан в 1994 году, но так и остался теоретической концепцией «общего азиатского дома со свободной торговлей». Ни в одном из реально развивающихся азиатских мегаформатов России нет и не было в принципе. «Входить» в них России пока, кроме ресурсов, не с чем. А. В.: — Я все же дополню список. Напомню, Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) уже включает в себя и индийскую, и китайскую цивилизации. Говорю именно о цивилизациях, поскольку в ШОС включены не только Индия, но и Пакистан. Кроме того, в группу БРИКС сейчас желают войти еще несколько стран, так что, я думаю, процесс интеграции развивается с нашим активным участием. Насколько могу судить, именно в силу межцивилизационных различий индийская и китайская цивилизации в принципе не могут эффективно взаимодействовать без посредничества цивилизации русской, а мы этим посредничеством занимаемся уже по меньшей мере 10 лет. Посредничество осуществляется такими темпами, что эти форматы замечаю даже я. Как России найти новый «план ГОЭЛРО» В качестве яркого примера успешного централизованного планирования принято считать план государственной электрификации России (ГОЭЛРО) на заре существования СССР. Программа позволила поднять экономику и общество на прежде недосягаемую высоту: одновременно создать новую систему образования, реформировать социально-культурную сферу, осуществить индустриализацию страны. Возможны ли в наших условиях разработка и реализация некоего аналога плана ГОЭЛРО? Какая связующая идея могла бы лечь в его основу? А. В.: — В текущих обстоятельствах условный «план ГОЭЛРО» просто необходим. А необходимость рано или поздно находит себе возможность. Что это может быть? Если бы я знал, то уже предложил сам. П. М.: — Я уже говорил, что Россия в прошлом веке пережила две волны индустриализации и одну – деиндустриализации. Уже давно – и с этим явно опоздали – необходимо перейти к четвертой волне, к новой индустриализации: воссозданию индустриального комплекса не просто на современных, а на уже завтрашних технологических, финансовых, организационных и политических принципах и устоях. То, что эта волна должна быть инициирована, контролируема и определена в основных приоритетах государством, очевидно. Как и то, что она не может быть полностью проведена за счет государственного бюджета. Речь идет о целеполагании и определении именно макроприоритетов, а не конкретных производств или не на обозначении продуктов, которые непременно нужно произвести. На последней ошибке мы уже неоднократно обжигались. Создание системы целеполагания при централизации ресурсов и реализация некоего плана, который будет обеспечен строгими политическими и институциональными стимулами и механизмами, – это идейно могло бы быть сопоставимо с реализацией плана ГОЭЛРО, и это напрашивается. Главное – не превратить все, как мы умеем, в театр повальных рапортов и бурных оваций с показом многочисленных ярких и убедительных «положительных примеров». Беда в том, что примеры никогда не являются доказательством чего бы то ни было, тем более, такого крупного деяния, как новая индустриализация. Будущая индустриализация необходима. Можно ли это сделать? Да. Вопрос – как? Как сделать новое при старой институциональной парадигме, при заскорузлых принципах управления экономикой? Я этого не понимаю. Тем более, судя по всему, ломать эти принципы никто не собирается. Фото: РИА Новости/ Александр Кряжев, Максим Блинов, Александр Демьянчук