Ив Россье: реальное воздействие санкций на Россию ограничено
Посол Швейцарии в Москве Ив Россье в интервью РИА Новости рассказал о том, что привело к возвращению капиталов из Швейцарии в Россию, каковы самые перспективные отрасли двустороннего сотрудничества, как отразится Brexit на финансовом секторе ЕС, а также сообщил о результатах посредничества Берна в диалоге между Россией и Грузией.
— Несмотря на санкции Запада против России, Швейцария, в отличие от ЕС, не вводила собственных ограничений против России. В этих условиях как развиваются торговля и экономические отношения между Берном и Москвой?
— Не верно, что Швейцария не принимала каких-либо односторонних ограничений. Швейцария ввела их в связи с ситуацией вокруг Крыма, но это швейцарские меры, не санкции ЕС. Швейцария придерживается следующей практики: санкции Совета Безопасности мы полностью исполняем, потому что мы являемся членом ООН. Что касается односторонних санкций — со стороны ЕС, России, Соединенных Штатов, мы смотрим по ситуации и решаем, как поступить. У нас нет обязательства следовать коллективным санкциям, как, например, у членов ЕС. Для нас важно одно: если есть конфликт — даже не война, а конфликт — между двумя странами или группой (стран — ред.), мы не хотим, чтобы нас воспринимали как страну, которая занимает чью-то сторону. Поэтому представим, что Россия вводит контрсанкции против сельхозтоваров из ЕС. У Швейцарии, конечно, нет санкций против сельхозпродукции из ЕС, но мы не хотим, чтобы производители ЕС использовали Швейцарию для поставок своих сельхозтоваров в Россию. Когда действуют санкции такого рода, обычно мы вводим мониторинг, чтобы убедиться, что никто не использует Швейцарию для обхода санкций другой стороны: что Россия не использует Швейцарию, или российские компании не используют Швейцарию для обхода санкций ЕС и, наоборот, европейские компании или другие субъекты не используют Швейцарию для обхода (санкций — ред.). Так мы и поступили. Это что касается ЕС и России.
Затем есть американские санкции. Ничего подобного мы не вводили. Даже у ЕС нет таких санкций, повторяющих американские. Проблема с американскими санкциями в том, что, если вы их нарушаете, на компании налагаются огромные штрафы и компании не хотят иметь проблемы с американцами. Хороший пример — Иран. Крупные европейские компании покидают Иран не потому, что есть санкции ЕС, их нет в этих секторах, а потому, что они знают, если останутся и будут вести бизнес с Ираном, у них будут проблемы. И для них американский рынок намного важнее иранского или российского.
rightТак что проблема с компаниями, по моему мнению, больше в американских санкциях и неопределенности из-за них. Компании очень осторожны и осмотрительны. Ситуация в России не такая, как с Ираном, откуда они уходят,- компании не покидают Россию, вовсе нет. Те, что работают здесь, очень рады этой работе — я говорю о швейцарских компаниях. Но компании, для которых важен американский рынок, будут осмотрительны. Осмотрительность не отвращает вас от ведения деятельности. Осмотрительность, например, для банка означает быть внимательным, иметь очень большой отдел комплаенс-контроля (контроля за соответствием деятельности различным законам и регулирующим нормам — ред.), чтобы убедиться в отсутствии риска возникновения проблем с американским законодательством и санкциями.
Я бы сказал, что в целом влияние санкций на торговлю ограничено — я имею в виду реальное воздействие для России. Психологическое влияние, особенно из-за американских санкций, вероятно, немного больше, его сложно оценить, так как его не видно (в цифрах — ред.). Но реальное влияние ограничено.
— Каков товарооборот между Россией и Швейцарией в данный момент и в последние годы?
— Торговля снизилась на половину с 2014 по 2017 год. Это произошло не из-за санкций, а из-за экономической ситуации в России и (курса — ред.) рубля в 2014 году. Товарооборот снизился с 7,5 миллиарда (швейцарских франков) до 3,6 миллиарда (швейцарских франков), то есть вдвое. И поскольку (экономическая ситуация — ред.) стабилизируется, стабилизируется и он.
— Вы видите возможности для того, чтобы товарооборот вновь вырос?
— Для этого есть два условия. Во-первых, экономический и инвестиционный климат в России. И второе, политическая ситуация в целом. Та конфронтация, этот дух конфронтации, который витает в воздухе, не способствует инвестициям, не способствует обмену инновациями, сотрудничеству. Он не делает все это невозможным, но, вероятно, снижает активность. Без конфронтации было бы лучше. Я бы сказал, что для возвращения к нормальному уровню должен быть, во-первых, политический климат. Думаю, эта конфронтация пройдет, и надеюсь, что это произойдет скорее раньше, чем позже. И второе — состояние экономики в России. Уже произошла макроэкономическая стабилизация, ваш Центральный банк отлично работает, об этом все говорят, и это правда, но для иностранных компаний, которые делают здесь инвестиции, еще есть проблемы.
— Вы упомянули, что Швейцария не хочет, чтобы европейские страны обходили санкции через вашу страну. Но дает ли эта ситуация какие-то возможности швейцарским компаниям, например, в экспорте?
— Не так много. Да, есть небольшой рост по сельскохозяйственной продукции, но в целом это очень маленькая сумма. Был рост на 20% в нашем экспорте сельхозпродукции в Россию, но даже с его учетом он равен 190 миллионам швейцарских франков, для России это ничто. Это примерно один франк на каждого россиянина. Это очень мало. Да, (рост был — ред.), но это смешно. Он незначителен и касается сельскохозяйственных товаров.
Мировая экономика глубоко интегрирована. Наши компании не являются исключительно швейцарскими. Проблема в текущей ситуации в том, что она не позволяет России интегрироваться в мировую экономику. И в этом, я думаю, заключаются ее основные последствия.
— Вы упомянули, что санкции США заставляют компании из других стран быть осторожными…
— Если они нарушат закон США или их санкции, для них закроют американский рынок. Для многих компаний это конец, они не смогут работать, можно будет их закрывать. Это особенно верно в отношении финансовых институтов — если они не могут проводить операции в американских долларах. Доллар сейчас является мировой валютой. Если у вас банк, а вы не можете работать и проводить операции с долларами США, то можете закрывать свой банк.
— Могут ли санкции США привести к оттоку российского капитала из Швейцарии?right
— Что касается российского капитала в Швейцарии — частного или капитала компаний, — имела место волна репатриации. Сложно сказать наверняка, но я не думаю, что это произошло из-за санкций. Это произошло из-за макроэкономической стабилизации в России и действий Центробанка. Сейчас у нас есть соглашение с Россией об обмене налоговой информацией, так что это может быть причиной. Отток не был таким уж большим.
Проблема с американскими санкциями не в том, что компании боятся за свои деньги. А в том, что они заставляют некоторые компании дважды продумать, прежде чем инвестировать в Россию или иметь структурное сотрудничество с российскими компаниями, которые находятся под санкциями.
— Какой сектор экономики вы считаете наиболее перспективным для отношений между Швейцарией и Россией?
— Нельзя рассматривать только экономику. Экономическая жизнь страны является частью политической, социальной и так далее. Я не могу назвать ни одного места в мире, о котором можно сказать, что там есть большая политическая проблема, но экономически все благополучно. Это не будет правдой. Такие вещи всегда идут рука об руку.
На бумаге взаимодополняемость между Россией и другими странами Европы, в том числе Швейцарией, очень высока. У нас похожие системы образования, есть необходимость продвигать "экономику умов", модернизировать университеты и сотрудничество между ними, технологии, инновации. Должно быть все, чтобы отлично работать вместе. Такую взаимодополняемость не найти с другими крупными странами, например, с Китаем, Индией, Бразилией или Японией по многим причинам. И конечно, имеет место географическое соседство. Вот сектора, в которых мы бы хотели иметь более глубокое сотрудничество: "экономика умов", окружающая среда, "умная экономика". В России 140 миллионов умов, в остальной Европе — 450 миллионов. Если сложить вместе, получается 600 миллионов умов, и в сумме это больше, чем где-либо еще в мире, кроме Китая. Так что я бы назвал такие отрасли, как "умная экономика", инновации и технологии, окружающая среда. Вообще, "умная экономика" сама по себе экологична. Грязные производства обычно не являются умными, потому что любое загрязнение представляет собой пустую трату энергии.
— На прошлой неделе министры иностранных дел Швейцарии и России Игнацио Кассис и Сергей Лавров провели переговоры на полях Генассамблеи ООН. Какие вопросы обсуждались? Каковы результаты?
— Отчет о встрече пока не приходил. Они обсуждали разногласия, которые в последнее время освещались прессой, но не только их. Что касается всего остального, вы пришли слишком рано, я пока только жду отчета.
МИД РФ Сергей Лавров встретился с начальником ФДИД Швейцарии Иньяцио Кассисом на Генассамблее ООН в Нью-Йорке. 25 сентября 2018
— Вы упомянули разногласия между странами. У вас есть какая-то информация о задержании двух граждан России, которые якобы планировали шпионить за лабораторией в Шпице?
— Это произошло в Нидерландах, вам следует спросить у них.
— Были сообщения, что швейцарская разведка принимала участие в операции.
— Не знаю, как это произошло. В текущих условиях, когда присутствует дух конфронтации, есть страны, которые пытаются занять рациональную и отдельную позицию. Швейцария — одна из таких стран. Не единственная, но одна из них. Думаю, в интересах всех, даже России, относиться к этим странам хорошо, потому что они помогают снизить напряженность. Это важно. Может быть, я не знаю точно, некоторые лица здесь или там хотят конфронтации, потому что это выгодно им или они считают это выгодным для своей страны. Но если вы считаете, что эта конфронтация вредна всем — России и остальной Европе, думаю, было бы мудро относиться хорошо к странам, которые пытаются оставить двери открытыми, успокоить ситуацию, которые занимают сбалансированную позицию и стараются не сжигать мосты. Это было бы хорошо.
— Были ли контакты между швейцарскими и российскими властями в связи с задержаниями и освещением этих событий в прессе?
— Я не знаю, что происходило в Нидерландах. Но, конечно, у нас много контактов с Россией. Я поддерживаю контакты с российскими властями здесь, ваш посол в Берне поддерживает контакты с моими властями там. Так что, безусловно, это обсуждается, но я не могу сказать вам больше.
— Эти обсуждения происходили во время задержаний (сообщалось, что это произошло несколько месяцев назад) или сейчас, когда история появилась в СМИ?
— Можете сами сделать выводы.
— Также сообщалось, что российский миллиардер Роман Абрамович подавал заявление на получение вида на жительство в Швейцарии и что ему было отказано по рекомендации федеральной полиции Швейцарии. Вы можете прокомментировать это?right
— Каждая страна вправе решать, может кто-то жить в этой стране или нет. Так произошло в этом случае. Есть правила, например, если вы заключаете брак с кем-то в Швейцарии он или она может привезти супруга в страну, но, в принципе, даже в этом случае государство, если на то есть веские причины, может заявить: "Мы не хотим видеть это лицо на нашей территории". Я не принимал участия в этом, поэтому не знаю, каковы были основания. Думаю, сейчас могут идти обсуждения между господином Абрамовичем, его адвокатами и властями Швейцарии об этих причинах и о том, оспаривает ли их Абрамович. Честно говоря, я не в курсе. Но основное правило таково, что страна всегда может отказать кому-либо в доступе на свою территорию. Это касается любой страны, России в том числе. В данном случае господин Абрамович был извещен о причинах, теперь он может пойти в суд и попытаться разрешить ситуацию, если это возможно. Это вопрос для обсуждения между его юристами и швейцарскими властями.
— Было ли посольство вовлечено в этот процесс, я имею в виду то, что касается заявления Абрамовича о предоставлении ему вида на жительство?
— Нет, ничуть. Он не живет в России. Если человек, проживающий в России, хочет переехать жить к нам, тогда мы, конечно, взаимодействуем с ним. Мы информируем его, пытаемся выяснить причины (переезда), мы обсуждаем это с ним и так далее. Но господин Абрамович не живет в Москве, по крайней мере, он не подавал свою заявку из Москвы. Таким образом, его прошение не проходило через наше посольство, поэтому мы об этом не знаем.
— Возвращаясь к теме экономики, с которой мы начали. Россия и Швейцария тесно сотрудничают в банковской сфере. В июне лондонское подразделение Deutsche Bank попросило правительство РФ обновить клиентскую информацию, предоставляемую банку, пригрозив в противном случае разорвать отношения. Если ли риск, что швейцарские банки последуют этому примеру?
Офис Deutsche Bank
— В банковской системе действуют два принципа. Первый принцип — знать своего клиента. Я хочу сказать, что если сейчас я пойду в банк и принесу миллиард, чтобы положить на счет, банк не может мне просто ответить — "хорошо, спасибо, что доверили нам ваши деньги". Это теперь так не происходит. По крайней мере, в нашей стране. Это означает, что банк должен знать своего клиента. Знать своего клиента не означает просто знать его имя и адрес проживания, но иметь представление о его экономической деятельности, знать, как он заработал этот миллиард. Конечно, в этом случае клиент должен предоставить банку всю необходимую информацию на этот счет. Если я пойду в банк в Швейцарии с двумя миллионами наличных, банк, конечно, спросит, где я взял эти миллионы. Поскольку я занимаю должность посла, а в банке знают, что послы не зарабатывают миллионы, меня непременно спросят, почему я принес деньги наличными. "Если вы посол, почему ваши деньги не хранятся на банковском счету?", — спросят в банке. Тогда я мог бы сказать, что эти деньги я получил, продав драгоценности. И тогда банк меня спросит, но как я приобрел эти драгоценности? В этом и заключается первый принцип. Это простой пример. То есть если вы хотите иметь счет в банке как частное или юридическое лицо, банк должен знать, кто вы и откуда у вас деньги. А для этого необходимо предать огласке клиентскую информацию. Таковы международные правила. И швейцарские банки будут соблюдать их.
Второе. Тут мы опять возвращаемся к вопросу о санкциях, в особенности американских. Банки должны быть очень осторожными, потому что стоит им совершить одну ошибку и у них появятся проблемы с властями США, это будет стоить им больших денег. Поэтому применять это правило о клиентской информации нужно целиком, необходимо все тщательно проверять. Так что думаю, все банки будут это делать. Но я пока не слышал, чтобы у швейцарских банков, которые работают в России, возникали какие-то проблемы с их клиентами. До сих пор я не слышал о такого рода проблемах.
— В связи с этим могут ли увеличиться проверки?
— Сейчас и так все очень тщательно проверяется. Я не думаю, что проверки увеличатся. Ну или же они просто дважды спросят ваше имя. Все делается в соответствии с международными стандартами. Факт в том, что американские санкции заставляют банки быть крайне предусмотрительными. Это нормально. Здесь речь о международных стандартах. Но я не слышал до сих пор, чтобы у швейцарских банков в России или российских компаний в Швейцарии возникали в связи с этим проблемы.
— Следующий вопрос также касается финансового сектора. Сейчас во всех новостях Brexit. Лондон, как и Швейцария, является одним из ключевых мировых финансовых центров. Каковы ожидания Берна от Brexit? Может ли Швейцария перенять на себя часть деловой активности, которая до сих пор концентрировалась в Лондоне? Есть ли уже компании, заявившие о готовности перенести свои штаб-квартиры из Великобритании в Швейцарию?right
— Вы знаете, что Швейцария не является частью ЕС. С Великобританией такая же проблема, как с санкциями. Эта проблема — инвестиции. Инвесторы должны знать или хотя бы полагать, что они знают, какова перспектива на ближайшие 5-10 лет. Но это не случай Великобритании, потому что никто не знает, какой будет там ситуация в этом октябре, когда должны состояться окончательные решения (о порядке выхода — ред.), или в следующем году, или следующей весной — этого никто не знает. Это вынуждает инвесторов быть осторожными. Если последуют какие-то передвижения (в финансовом секторе — ред.), то они скорее произойдут между Британией и ЕС и не коснутся Швейцарии. Конечно, у Швейцарии есть доступ к европейскому рынку, но если ты работаешь в Лондоне, у тебя есть финансовая компания, тебе нужно переезжать в Брюссель. Или во Франкфурт, потому что это тоже очень крупный финансовый центр. Так что я могу сказать, если эти перемещения еще не случились, может, они и не произойдут, ведь политическая ситуация остается открытой. Но я лично ожидаю, что это скорее коснется стран ЕС, а не Швейцарии.
— Говоря о нынешней ситуации, были ли какие-то заявки от компаний на перенос штаб-квартир или деятельности в Швейцарию?
— Откровенно говоря, это лучше спросить у Швейцарии, я не знаю всего. Но судя по тому, что я слышал, таких планов не так много. Вы знаете, что компании сейчас несколько осторожны, они откладывают решения по расширению производства. Если у вас есть компания, и вы должны снизить затраты, и у вас есть, например, три завода, которые все очень эффективны. Один находится в Германии, второй в Польше и третий в Великобритании. Теперь вам нужно сократить расходы компании. Какой завод вы бы выбрали для сокращения в актуальной ситуации? Тот, чье будущее окажется менее определенным. Это проблема. Если Великобритания уйдет с рынка ЕС, работать с ней будет намного сложнее — вы будете вынуждены заполнять документы каждый раз, когда пересекаете границу и так далее. Итак, основным фактором для инвестиций и экономики в целом является наличие перспектив. Каковы ваши ожидания от будущего? Ответ на этот вопрос заставляет людей и компании инвестировать или изымать инвестиции, расширять свое производство или сокращать его, выходить на некоторые рынки или покидать их.
— Швейцария заявляла о своем намерении нарастить сотрудничество с ЕС по экономическим вопросам. В настоящее время Берн и Брюссель ведут переговоры по поводу подписания рамочного соглашения. Что будет означать подписание этого документа? Можно ли говорить о том, что соглашение направлено на усиление интеграции Швейцарии с Евросоюзом?
— У нас есть много соглашений с ЕС. Отраслевых. Мы даже являемся частью Шенгена. Не все страны ЕС являются частью Шенгена, например Великобритания не входит в это соглашение. Но мы не в ЕС и тем не менее состоим в Шенгене. Таким образом, у нас есть много индивидуальных соглашений, более ста. Смысл рамочного соглашения заключается в том, чтобы поставить индивидуальные соглашения под одну крышу. Такова идея. Причина в том, что ЕС это система, которая постоянно движется, меняется, это означает, что вы также должны постоянно адаптировать ваши соглашения в связи с этими изменениями, даже в том случае, если вы не являетесь членом ЕС, а мы не являемся. Для стран-членов ЕС это все происходит автоматически. Проблема в том, что когда вы глубоко интегрированы с ЕС, например как Швейцария — экономически, социально, однако не являетесь членом Европейского союза, вы вынуждены подстраиваться. Идея рамочного соглашения состоит в том, чтобы сгладить эту постоянную адаптацию к переменам, чтобы нам не приходилось всегда бегать за паровозом.
— Значит ли это, что рамочное соглашение просто обобщит уже существующие документы или все-таки добавит что-то новое?
— Оно обобщит прежде всего соглашения, касающиеся доступа к рынкам. Есть еще одно очень важное для нас соглашение — соглашение об электричестве. Швейцария не интегрирована в европейский рынок электроэнергии. Это важно для нас, потому что у нас в основном гидроэлектростанции и мы не производим достаточно электроэнергии, из-за чего мы вынуждены ее импортировать. Мы решили закрыть наши АЭС, последние еще работают, но они будут закрыты. Сейчас мы не можем строить больше дамб. Страна ими переполнена.
— Недавно министр иностранных дел Германии предложил создать независимый аналог системы SWIFT. Как Швейцария относится к этой инициативе?right
— Мы очень внимательно следим за всей ситуацией. Мы поддерживаем Совместный всеобъемлющий план действий по ядерной программе Ирана. Швейцария не принимала участия в соглашении, но мы поддержали переговоры. Вы видели, что ситуация в Европе явно отличается от подхода США. США хотят быть вне соглашения, европейцы хотят остаться, и они также хотят, чтобы Иран остался. В этом смысле ЕС и Россия поют в один голос. Европейские компании не обязаны покидать иранский рынок, хотя они могут это сделать — только из-за влияния американских санкций. Это то, о чем сейчас думает ЕС — как избежать, как уменьшить опасность для европейских компаний. Это займет время, за ситуацией, конечно, следят иранцы, поскольку они также ожидают некоторых преимуществ от этого соглашения. Наша позиция всегда заключалась в том, что это соглашение — это хорошо, мы будем его поддерживать. Ну а если в финансовом секторе появятся какие-то новые разработки, мы будем внимательно следить за ними, но это явно вопрос для размышлений в ЕС, а не в Швейцарии.
— Швейцария могла бы принять участие в этом проекте?
— Если появится новая платежная система, каждая страна примет участие в этой платежной системе. И мы, конечно, почему бы нет. Я не думаю, что позиция Швейцарии будет отличаться от позиции других стран. Единственное, что мы могли бы сделать сейчас — у нас есть экспортные гарантии, эти гарантии открыты и для компаний, которые хотят иметь дело с Ираном. Но опять-таки проблема компаний не в швейцарском законодательстве. Проблема в том, что они не хотят рисковать, не хотят быть наказанными американским законодательством, американским рынком, который для них более важен, чем иранский.
— Можно ли сказать, что законодательство защищает швейцарские компании?
— Нет, это скорее страховка. Если вы экспортируете товары, вы можете застраховать себя от политических рисков, но мы снова говорим об инвестициях и это всегда более важно, чем торговля, потому что именно инвестиции делают отношения более длительными.
— Эти гарантии не связаны конкретно с Ираном?
— Нет.
— Министр иностранных дел Ирана сказал, что на протяжении многих лет Швейцария предлагает стать посредником между США и Ираном по СВПД. Рассматривает ли правительство Швейцарии возможность стать посредником?right
— Чтобы быть посредником, нужно чтобы обе стороны попросили об этом. Это не вы идете к двум сторонам, у которых есть проблема, и говорите — я хочу быть посредником. Нет. Это они приходят к вам. Как это было в ситуации между Россией и Грузией. Точно так же и между Америкой и Ираном (мы представляем интересы США в Иране), а не наоборот. О посредничестве должны просить обе стороны. Посредник может появиться, когда обе стороны хотят посредничества.
— Вот сейчас возможно ли, что Швейцарии будет предложено посредничество?
— Нет.
— Вы упомянули о посредничестве между Россией и Грузией. Сторонами было подписано соглашение о механизме мониторинга грузов. Россия и Грузия подписали контракты со швейцарской компанией SGS. Когда этот механизм начнет работать?
— О, я не могу назвать конкретную дату. В прошлом году произошло улучшение по этому вопросу. Я не очень терпеливый человек, поэтому я бы хотел, чтобы прогресс шел быстрее, но прогресс действительно есть. Трудности возникают из-за того, что взаимоотношения между Россией и Грузией носят особый характер, это деликатный вопрос. Иногда национальная ситуация, политическая атмосфера оказывают негативное влияние на совместную работу. Не по объективным причинам, связанным с конкретным вопросом, а просто какое-то политическое обстоятельство тормозит или даже блокирует процесс работы.
Однако ситуация заметно улучшается. И я думаю, что обе стороны явно демонстрируют волю к улучшению своих отношений. В России работает и живет много грузин. Между странами хорошо идет торговля. В Грузии миллионы российских туристов. Таким образом, базовая ситуация довольно хорошая. И есть большая общая заинтересованность в улучшении отношений. Порой такие соглашения могут стать заложниками политической атмосферы (в определенный момент — ред.). Мы должны быть терпеливыми и ждать.