9 декабря отмечается Международный день борьбы с коррупцией, 20 лет назад учрежденный Генеральной Ассамблеей ООН. С тех пор 190 стран, включая Россию, взяли на себя обязательства по борьбе с этим явлением. Председатель Национального антикоррупционного комитета, член СПЧ Кирилл Кабанов рассказал NEWS.ru о методах борьбы со взяточничеством, арестах высокопоставленных чиновников и самых коррумпированных сферах в России.
«Вроде не нарушают ничего, но мы все понимаем»
— Кирилл Викторович, давайте сначала очертим круг: что включает в себя понятие коррупция?
— Коррупция определяется как получение выгоды в материальной и нематериальной форме для себя либо для третьих лиц с использованием публичного или властного ресурса и своих полномочий. Это общепринятое научное понятие, которое включает в себя все: и конфликт интересов, и взятку, и незаконные действия, связанные с заработком при использовании служебного положения.
— А хищение, нецелевое расходование бюджетных средств?
— И это тоже, конечно. Всё [все правонарушения], что делается с использованием служебного положения — это коррупционные проявления. У нас в Административном кодексе есть понятие «Коррупционное правонарушение», но в Уголовном кодексе до сих пор нет, к сожалению, главы «Коррупционное преступление». Поэтому применяются статьи о мошенничестве, хищениях либо даже об организации преступного сообщества.
Расследование коррупционных преступлений имеет свою специфику, в том числе на этапе сбора информации. И если взятку задокументировать проще, то доказать, например, создание преступной коррупционной группы достаточно сложно. Самые тяжелые преступления связаны с бюджетной сферой, управлением имуществом, государственным заказом. Зачастую они сопряжены с деятельностью организованного преступного сообщества. К тому же сейчас есть ряд отраслей, в которых коррупция проявляется по-новому.
— О каких отраслях и проявлениях идет речь?
— У нас основная нагрузка идет сейчас на бюджетную сферу. И мы понимаем, что это не только примитивные откаты, которые были раньше. Они, кстати, постепенно ушли, остались только в IT-сфере и какой-то процент в строительстве. Но у нас появляется и другая модель, например, в том же импортозамещении. Конечно, и там есть коррупционные проявления. Но это наша стратегическая задача, ее надо решить.
Или мы сегодня говорим, что у нас реализуется ряд проектов, на которые уходят огромные деньги, но эти проекты по большому счету пусты и стратегически необоснованны.
— Какие, например, проекты?
— Например, в сфере ЖКХ, когда у нас раз в год меняют асфальт или бордюры. Или детские площадки сейчас каждый год меняют. Суммы в миллиарды рублей тратятся на то, в чем нет острой необходимости. Вроде не нарушается ничего, но в то же время мы всё понимаем. И это вроде не коррупция, доказать нарушения крайне сложно, но факт остается.
Или IT-сфера. Есть вещи, которые мы считаем достаточно рискованными, необоснованными. Например, те же электронные медицинские карты. Денег уходит много. Но зачем это нужно? Зачем их вводить повсеместно? В этом есть риск для граждан. Но кто-то хочет заработать деньги.
Либо ситуации, когда делают некачественно. Например, электронная система учета лесов. Она вроде бы сделана, но работает плохо. Кого-то привлекли к ответственности, но всю цепочку не раскрутили, потому что понятно, куда ушли миллиарды.
«Мягкими методами конкурентов не обойдешь»
— Есть ли свежая статистика по коррупции?
— Статистика, которая дается МВД, собрана по уголовным делам. Там есть какие-то скачки: где-то уголовных дел больше, где-то меньше. Но я эту статистику в расчет не беру. Ведь коррупцию надо воспринимать как теневой рынок. Это криминальный бизнес. И надо считать его экономику. А мы этого не делаем.
— А возможно ли это посчитать?
— Да. Например, сколько стоит коррупционная составляющая в миграции? Мы посчитали, что один экзамен по русскому языку для мигрантов стоит в зависимости от региона от 5 до 20 тысяч рублей. Мы говорим о взятках, покупках сертификатов, а не об официальной оплате. К нам в год приезжает примерно два миллиона трудовых мигрантов. Каждый сдает экзамен. Давайте умножать: мы получаем миллиардную сумму. Так что это можно посчитать, но, к сожалению, коррупция ушла сейчас из общественной повестки дня.
— Но за последние годы было довольно много громких коррупционных дел, о них писали в СМИ...
— Вспомните: раньше, буквально 10 лет назад, какого-то начальника департамента задерживают — и все СМИ неделю говорят об этом. А сейчас губернаторов сажают, министров — никто уже не обращает внимания. Люди привыкли. И это на самом деле нормальный процесс. Потому что коррупция — это неотъемлемая часть самого капитализма, а мы живем именно в нем.
«Они имитируют патриотизм»
— В чем причины именно российской коррупции? Низкий уровень жизни? Слабость политических институтов?
— Тяга к обогащению, и всё. Наша специфика в том, что у нас бизнес плотно завязан с властью, это основной драйвер. До сих пор эту проблему решить не получилось. Но по сравнению с тем, что было в 1990-х, начале 2000-х, прогресс есть. Сейчас влияние олигархов падает, хотя всё равно чувствуется.
— Можно ли определить психологический портрет коррупционера? Профессор Михаил Миненок из Балтийского федерального университета, например, описывает коррупционеров как людей семейных, хороших работников, с высшим образованием, устоявшейся психикой, высоким материальным достатком и патриотическим отношением к стране.
— Я не доверяю этим портретам. А профессор Миненок туда еще патриотическое отношение к стране приплетает. Не надо.
Я общался с коррупционерами — у них патриотическое отношение только к деньгам. Они имитируют патриотизм, это да, но это не правда, что они патриоты. Вот факт: у коррупционеров, как правило, есть дома за рубежом, в ОАЭ, например. Они уже с молодого возраста постепенно создают себе «гнездышки», готовят позиции для отхода. А патриот разве будет покупать себе позиции для отхода? Нет, конечно.
«Не бывает маленьких взяток»
— Почему чиновники решаются на коррупционные преступления, несмотря на собственный хороший доход и суровое наказание, которое грозит за воровство?
— Наказание, кстати, не очень суровое. Есть единичные случаи, когда давали 10–12 лет. В основном это 8 лет, которые потом сокращаются до 4 из-за условно-досрочного освобождения или амнистии, если коррупционер возместил ущерб, установленный государством. Поэтому можно сказать, что риск стоит того.
Я считаю, что любые проявления коррупции надо приравнять к измене родине и ввести ответственность от 10 до 25 лет без права выйти по УДО и амнистии.
— Думаете, это поможет?
— Одно ужесточение наказания не поможет, конечно. Нужен комплекс мер. Мы должны максимально создавать условия, уменьшающие коррупцию.
— Что вы имеете в виду?
— Все бюджетные траты от 500 миллионов на федеральном уровне и от 10–15 миллионов на региональном уровне должны проходить оценку с позиций обоснованности и целесообразности. Тут должно быть как в семье. Например, сломался холодильник, а мама говорит, что ей нужна шуба. Что будем покупать: шубу или холодильник? Холодильник, конечно, важнее. Теперь нам нужно найти качественный холодильник и подешевле. Такой же принцип должен быть и в бюджете.
Еще пример: у нас проводят праздники, те же фестивали на Новый год. А нужно нам это? Одни говорят нужно, чтобы настроение поднять. А кто-то оценивает ситуацию реально и говорит, что не нужно, предлагает эти деньги отправить на дополнительное обеспечение государственного оборонного заказа. Вот на какие темы нужно серьезно подумать.
— Но у любой инициативы есть свои лоббисты, которые будут продвигать собственные интересы. Это может «сбить прицел».
— Конечно. Поэтому я всегда говорил, что Счетная палата должна контролировать деньги не когда их истратили или украли, а когда их пытаются разделить в бюджете. Например, у «Почты России» убытки, но там хотят закупить новое оборудование. Зачем? Вы людей увольняете, но какую-то технику ставите. Всегда есть вопросы.
— А отмена наличных денег поможет победить коррупцию? Многие пишут об этом как об одном из методов.
— Это глупость. Да, электронные деньги можно отследить, но и наличку тоже. Особенно когда она в большом количестве. Ее ведь никуда не денешь. Начнешь отмывать — попадешься обязательно. Когда брали некоторых коррупционеров, они не знали, куда деньги девать, у них наличка тоннами в квартирах лежала. Поэтому ее отмена не поможет. Тут нужно менять процедуры, их порядок, вводить ответственность на всех уровнях, повышать эффективность государственных функций.
— В России планируют ввести отдельное наказание за получение мелких взяток — до 10 тысяч рублей — для должностных лиц и менеджеров коммерческих организаций. Нужно ли это?
— Оно и раньше было. Только раньше это были штрафы, а сейчас «уголовка». Просто ужесточают. И я считаю, что не бывает маленьких взяток, риски в любом случае одинаковые.
Вспомните историю в 2004 году, когда смертницы взорвали два самолета, которые летели из Москвы. Чтобы провернуть эту операцию, они давали какие-то смешные взятки — 1000 или 2000 рублей. И взорвали два полных самолета с людьми. Поэтому не бывает маленьких взяток, как не бывает и маленькой измены родине.
«Там все непрозрачно»
— Какие, на ваш взгляд, российские министерства и ведомства сейчас можно назвать самыми коррумпированными?
— Я бы выделил не ведомства, а отрасли — это все же не зависит от здания. На первом месте IT-сфера. Там все непрозрачно. Потом с небольшим отрывом идет ЖКХ. Ну и строительство.
— А ГБИДД? Министр внутренних дел Владимир Колокольцев в 2021 году заявлял, что в этом сегменте высокий уровень коррупции.
— Нет, полиция в меньшей степени. Основной объем, те миллиарды, о которых нам докладывает прокуратура, создают чиновники, которые распоряжаются бюджетными деньгами. А простых инспекторов сейчас мало, их, по сути, камерами заменили.
«Лоббирование — первый признак коррупции»
— Генпрокурор Игорь Краснов заявил, что в России остается нерешенной проблема позднего выявления коррупции. Как можно предотвращать такие преступления?
— Когда мы начинаем смотреть те или иные бюджетные истории, коррупционные схемы видны сразу. Когда начинают что-то лоббировать — это первый признак коррупции. Когда стоимость необоснованна или завышена — вот коррупция. Для этого мы должны проводить каждый проект через антикоррупционную экспертизу. Только реальную. А то, что сейчас делается, на мой взгляд, безграмотно.
— Реальную — это какую?
— Если мы изучим документ или государственную программу и увидим коррупционную практику, построенную на ее основании, то мы сразу говорим об этом. Объясняем на этапе обсуждения, кому пойдут коррупционные доходы. В таком случае мы понимаем, что здесь есть риски и эту программу принимать нельзя.
— А не получится ли в этом случае, что новые программы и инициативы вообще не будут принимать, потому что коррупционные схемы можно построить на базе любой из них?
— Нет, когда мы просчитываем коррупционные риски, мы понимаем, что не всё можно отменить. Но если мы понимаем, что нам сейчас предстоит, например, проводить обоснованные закупки конкретных вещей для армии, то мы должны понять реальную цену и качество. Это принцип обоснованности и целесообразности.
— Возможно ли полностью искоренить коррупцию?
— Невозможно. Как и преступность, и проституцию. Можно снизить уровень коррупции, что и сделали в России. Но она, естественно, осталась. И она будет проявляться, потому что построена на нарушении принципов контроля и конкуренции — у нас все-таки олигархический капитализм. И он будет использовать коррупционные механизмы.
Читайте также:
Коррупция стала опасной для жизни: о чем предупредил глава КС РФ
Взятки, коррупция, откат? За что задержали чиновников Ульяновской области
Бывшему замглавы Минцифры РФ продлили арест по делу о взятке