Андрей Костин, ВТБ: «Мы не хотим никого обижать, но нас-то просто обобрали»
С президентом — председателем правления ВТБ Андреем Костиным в кулуарах форума «Россия зовет!» беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.
Андрей Леонидович, одна из первых тем, которую президент в речи затронул на форуме, была работа иностранных компаний, в том числе из недружественных стран, в России. Он сказал, что на самом деле их стало даже больше, что некоторые ушли, но так, чтобы иметь возможность вернуться, другие просто продолжают работать, и мы никого не гоним, и мы считаем, что инвесторы умнее, чем те, кто ими командует.
Но это правда. Я просто так понял, что все-таки президент имел в виду не именно из недружественных стран, а в целом. Вообще, да, наверное.
Андрей Костин:
Поэтому, я думаю, частично произошла замена. Я думаю, что отчасти это так, хотя и западные инвесторы действительно не все торопятся далеко, а те, кто уходит, я об этом лично знаю, лично разговаривал с ними, говорят мне так: «Вот мы держались там год-полтора, но больше не можем, потому что давление правительств очень велико». Поэтому большинство из них, конечно, уходят под воздействием решений правительства, это не является их собственным инвестиционным решением. Я считаю, что у нас нет недружественных инвесторов, они все дружественные, а вот правительства да, склоняют их к этому. Тем не менее у нас есть некоторые сложные, можно сказать, острые ситуации, потому что активы многих российских субъектов, в частности ВТБ, в недружественных странах либо заблокированы, либо конфискованы. Это касается как компаний крупных, так и большого количества просто владельцев розничных иностранных бумаг. Значит, вопрос компенсаций как-то встает? Мы видим случай с «Балтикой», где такая острая ситуация с владельцем, управляющий ставит вопрос — надо национализировать. Максим Орешкин же говорит: «У нас никакой национализации пока нет».
Андрей Костин:
Знаете, у нас принцип правильный, только зуб за зуб, и в данном случае, насколько я знаю про «Балтику», там были заморожены средства, принадлежащие «Балтике», которые были инвестированы в Европе. И это, если будет, ответная мера. Мы как раз очень четко соблюдаем здесь взаимность. Но тоже, вот смотрите по ВТБ: у нас не просто заморозили средства, а объявили ликвидацию наших банков, а ликвидация, понятно, проводится по непонятным правилам, мы никакого участия в этом не имеем. За какую идею, за какие суммы будут проданы активы, что будет компенсировано? По крайней мере, мы видим, что депозиты российских компаний, которые имелись в банках Германии, Англии, пока не рассматриваются к возврату, даже так. То есть иностранным, местным вкладчикам — возвращаются, нашим — нет. Поэтому я, вы знаете, постепенно становлюсь ястребом, потому что у нас все забрали, и я не вижу возможности все это когда-то получить. Я считаю, что именно по принципу взаимности нам тоже можно проявлять такие шаги. Мы же не отбираем, мы говорим: «Мы забираем под управление, поуправляем сколько-то лет». Так что здесь мы жестко преследуем принцип взаимности. Мы не хотим никого обижать, но нас-то просто обобрали. И мы не начинали эту войну на самом деле с западным миром, это их инициатива — заморозка. Да еще каждую неделю мы слышим о том, что как бы эти деньги использовать, прибыль либо сами деньги, направить ли на Украину или еще как-то на самом деле. Вот они уже думают, как нашими деньгами распорядиться. Можно я спрошу ваше мнение по поводу того, что происходит в отношении простых инвесторов, тех самых, в отношении которых
указ президента, что в суммах до 100 тысяч рублей, почему-то до 100 тысяч рублей, нужно начать какую-то процедуру обмена. Однако что с этим происходит на самом деле?
Андрей Костин:
Мы были очень активным участником этого процесса, участвовали в подготовке этих документов. И вообще, наше мнение было, что надо не ограничивать сумму. Но в последний момент было принято решение, где-то по ходу проекта, о том, что надо ограничить 100 тысячами рублей. Расскажу, почему 100 тысяч. Если брать наш банк, то 85% людей, которые пострадали от замораживания, — это люди, которые вложили до 100 тысяч. Да, по объему денег 6% всего, но по численности... Но на те 15% приходится 94% денег?
Андрей Костин:
Да, если мы сумеем реализовать этот проект на первой стадии, мы сумеем 85% клиентов удовлетворить и решить проблему. И, как я говорил, и Центральный банк, и Минфин считают, что обязательно будет следующий шаг, будет расширена граница, то есть мы постепенно пойдем, сейчас опробовав этот механизм на вкладчиках более массовых с меньшими суммами. А суть его состоит в том, что этот вопрос с нашей стороны решен, не решен еще с западной. Вот в том-то и дело.
Андрей Костин:
Западные партнеры должны разрешить, а суть в том, что иностранные недружественные компании, граждане, которые имеют замороженные счета типа С, смогут на эти деньги выкупать у российских граждан эти акции здесь, акции и ценные бумаги, которые у них заморожены, и там, при условии согласия местных регуляторов, получать вместо этих рублей, которые они заплатят владельцу, те самые акции или ценные бумаги, которые имеются там. Таким образом, мы решаем проблему, всем хорошо, непонятно, кому плохо. И россияне получат, но взаимно получат также иностранные инвесторы, которые имеют замороженные средства здесь. Мне кажется, это очень справедливая схема. Да, но пока не будет дано добро на это со стороны европейских регуляторов...
Андрей Костин:
Посмотрим сейчас, я все-таки надеюсь, что сработает. По крайней мере, мы создадим ситуацию, когда инвесторы с той стороны будут давить, они заинтересованы напрямую деньги свои вернуть. Но для понимания ситуации, пока мяч с той стороны не прилетит, все находятся в режиме ожидания.
Андрей Костин:
А что вы хотите? Это, мне кажется, самое разумное было решение, другого пока я не вижу. Попытки наших граждан как-то оспорить, отсудить пока имеют единичные случаи успеха, в основном в своей массе люди не могут пробиться через западные структуры. Хорошо, теперь совсем другая тема: вы не только здесь встречались с президентом, недели две назад примерно была личная встреча. Там в кадр попали две темы: как вы рассуждали о ставке и такая фраза президента, что с мягкостью надо быть очень осторожным. В общем, можно считать, что это поддержка председателя ЦБ, которого, естественно, всегда критикуют, когда ставка растет. Здесь и по льготной ипотеке было сказано, что надо учитывать опыт других стран, мы этого еще не переживали, но от льготной ипотеки и вообще создания пузыря бывают большие проблемы, слава богу, у нас не было, но надо учитывать. В Эльвиру Сахипзадовну, естественно, летят стрелы. Ей как к этому нужно относиться?
Андрей Костин:
Всем надо спокойно относиться. Просто у нашего президента много хороших качеств, одно из них — он доверяет людям, которых он назначает на какие-то высокие должности. И если он кандидатуру Эльвиры Сахипзадовны выдвинул уже на третий срок, значит, это его кредит доверия, и он доверяет ей в принятии решений в том вопросе, за который она отвечает. Я думаю, если этого доверия не было бы, он просто ее не назначал бы. Поэтому он правильно прислушивается к профессионалам, и в этом плане я не раз сталкивался с тем, что да, если министр финансов или председатель ЦБ считают, что так, то он будет их слушать на самом деле. И это очень правильно, потому что, если бы президент каждый раз бы вмешивался, а поставь ставку так, а поставь ставку здесь, в конце концов, он не должен, наверное, этого делать, у него есть свой большой объем работы президентской. А вы как глава одного из крупнейших банков как относитесь к этой ставке, к ее дальнейшему повышению, к последствиям?
Андрей Костин:
Вы знаете, я думаю, что к повышению ставки все относятся, с одной стороны, плохо, потому что это означает замедление кредитования, собственно, это и цель повышения ставки — уменьшить количество денег в обращении. И это дорого, это плохо для промышленности, для экономического роста. Все это понимают. Но есть и другая. Есть две стороны медали у каждого этого решения. Я считаю, что повышение ставки в данном случае было вызвано необходимостью. Я очень надеюсь, что Центральный банк будет внимательно мониторить и не перестраховываться, и, когда он почувствует, что ситуация находится под контролем, все-таки начать отпускать денежно-кредитную политику. И второе, что я уже предлагал и на конференции: может быть, нам немножко по-другому на инфляцию посмотреть, может быть, все-таки не ставить такие жесткие сроки того, что мы хотим за год ее развернуть. В конечном итоге, если будет у нас инфляция 7,5%, это нехорошо, но 5-7% — не так страшно. Если таргетировать ее на 4%, но не за один год, а за три года, то я ничего страшного в этом не вижу. Так же как не вижу большого страха в том, что курс рубля ослабевает, на самом деле это тоже не конец света, и в принципе можно жить при любом рубле. Я еще застал шесть рублей за доллар, и это была огромная ошибка того правительства, которое такую политику проводило по совету Международного валютного фонда, когда разразился кризис 1998 года. Потом было 30 рублей за доллар, потом было 60 рублей за доллар, теперь он 90 рублей за доллар, экономика все равно развивается, растет. Понятно, что с высокой инфляцией плохо жить. Поэтому нет, в целом я с пониманием отношусь к тому, что сделал Центральный банк, не критикую это решение, но хотелось бы, чтобы Центральный банк это мониторил и, может быть, иногда сглаживал вот эти колебания. Плохо даже не то, что у нас ставка меняется, плохо, что она постоянно скачет у нас, она в два раза выросла за несколько месяцев, и дальше таргетировать тоже очень сложно. Сейчас все говорят, вот у нас так будет или сяк, очень сложно, очень много факторов сейчас. Мы читали колонку первого заместителя председателя ВТБ на эту тему...
Андрей Костин:
Он у меня очень умный, да. Вы знаете, столько факторов сегодня неэкономического характера, что даже самому талантливому экономисту иногда трудно просчитать, потому что политика вмешивается, и она часто меняет ситуацию, меняет представление и меняет цифры.
Я вам еще один макроэкономический вопрос задам. Цитирую Эльвиру Набиуллину: она сказала, что повышение ставки не оказывает сильного воздействия, много денег у субъектов экономики, по-простому говоря, большая прибыль. Это показывает, что большой потребности в кредитных ресурсах нет, если есть сдерживающие факторы, то они другие, а денег на счетах много без всяких больших кредитов.
Андрей Костин:
Ну, Центральный банк обладает более четкой информацией, более всеобъемлющей для того, чтобы такие выводы делать. Но вообще, ставка, конечно, влияет, а вот в какой степени — это вопрос другой. Так же как и курс, понимаете? Вот курс сегодня в инфляции не такое, на мой взгляд, имеет значение, и ставка на курс тоже не такое большое, потому что ведь ставка не только ограничивает количество денег в экономике, она еще и привлекает иностранные инвестиции тоже. Чем выше ставка, тем больше денег в страну приходит. Но деньги сейчас не приходят, особенно с Запада, в силу других причин, поэтому вот так просто ориентироваться, что ставка будет работать так же, как в мирное время, тоже нельзя. Поэтому здесь корректировка: все-таки мы живем в необычное время и в необычной экономической ситуации. И вообще, вы знаете, я иногда даже поражаюсь, говорят про курс что-то... Ребята, погодите, вы что, забыли, что страна ведет специальную военную операцию, которая требует больших денег? Нас вынудили на это, да, но мы сейчас ее ведем. Второе: огромное количество санкций, которые не помогают экономике. Третье: ломка всех традиционных маршрутов движения экспорта, импорта, перестройка экономических отношений. В этих условиях мы вообще считаем, что это незаметно для экономики, надо молиться на то, что у нас темпы роста, как сегодня президент сказал, 3,5% в этом году, что у нас стабильный банковский сектор, что у нас, извините меня, волатильность. Конечно, можно ожидать на фоне колоссальных, гигантских сдвигов в том числе и перестройки всей валютно-финансовой и экономической системы мира. Понимаете, такое не может просто так пройти. Поэтому я считаю, что это минимальные какие-то издержки, которые наша экономика несет с учетом всех обстоятельств.
Теперь про объединенную судостроительную корпорацию (ОСК): это была вторая тема на вашей встрече с президентом под камеру, естественно, без подробностей. Я не вполне понимаю, почему пакет акций ОСК передали в управление именно ВТБ? Как инвестору, как управляющему? Какая роль ВТБ теперь, вы там инвестор или управляющий?
Андрей Костин:
Мы управляющие, мы эти акции на баланс не брали, они нам не принадлежат. Наверное, это первый такой пример, опыт, когда государство решило отдать управление команде управленцев банка, потому что сочло их, видимо, способными для того, чтобы навести порядок, прежде всего в финансовой области, в области ценообразования, что, наверное, особенно важно на сегодняшний момент. И передали это нам. Почему решение выпало в отношении нас, я не знаю, это вопрос к правительству, к президенту больше. Но вот нам это доверили, одно могу сказать, мы на это согласились осознанно, потому что нам это было интересно.
А согласие спрашивалось?
Андрей Костин:
Спрашивалось, конечно. Но нам это очень интересно, команде это интересно. И я согласился, потому что мне казалось, что команда моя как раз годится для этого, в том числе мой бывший первый заместитель готов к такой работе был. Работа очень интересная и важная.
Ну, назначили бы его просто генеральным директором — и все.
Андрей Костин:
Так не пойдет, так не работает, понимаете. Для того чтобы произвести коренную реформу, нужна команда, нужен командный подход, там по-другому не получится. И там очень большие преобразования требуются в системе управления, в системе ценообразования. Вот такую расскажу забавную штучку: позвонил мне господин Андрей Пучков как раз, который сегодня является генеральным директором, сказал: «Вот мне звонил директор одной верфи, кстати, довольно благополучной, и говорит: «У меня две новости сегодня, хорошая и очень хорошая». — «Ну, какая хорошая?» — «Хорошая, что я сейчас подписываю контракт на 6 млрд рублей на строительство судов». — Называет, каких судов. — «А очень хорошая?» — «А очень хорошая, что убытков по этой сделке всего 160 млн рублей». Это концепция, это подход в судостроительных предприятиях: убыток должен быть, но если он маленький, это хорошо, если он большой, конечно, не очень хорошо. Поэтому отрасль в целом убыточная все последние годы, с 2011 года по крайней мере, когда ведется наблюдение, которое у нас есть, ни одного года не было неубыточного у ОСК. И эту систему, конечно, надо ломать, надо систему ценообразования менять, надо подходы к издержкам менять. Плюс к этому надо внедрять новые технологии, конечно, модернизации отрасль требует.
Как всегда, инвестиции, чтобы что-то убыточное превратить в прибыльное, надо что-то вложить. Это сделает ВТБ?
Андрей Костин:
Нет. Мы говорили о том, что убытки прошлых лет должно закрыть государство, мы сейчас проводим свой due dilligence, и с министерством финансов мы договорились. Потом мы выйдем с предложениями в правительство относительно того, какие убытки и как их закрывать. А вот новые инвестиции я пообещал поискать сам, и это будет моя задача уже, и наша задача, вернее, всей команды, каким образом отфинансировать новый проект или модернизацию нынешних. У нас есть ряд решений, которые мы предложим, пока я о них говорить не могу.
У ВТБ ведь остаются крупные и частные инвесторы, владельцы пакета акций, с которыми вы, наверное, общаетесь. Их вхождение в ОСК не смущает, не напрягает, что это будет нагрузка?
Андрей Костин:
Нет, у нас нет такого обязательства и нагрузки такой финансовой нет.
Вы же берете ответственность на себя?
Андрей Костин:
Я взял ответственность, Пучков взял ответственность, команда взяла ответственность, но мы не банк в финансовом отношении, такой ответственности нет. И все попытки сказать, что ВТБ будет за все платить, весь банкет оплачивать, — нет, такого не будет.
Андрей Леонидович, в этом году рекордные будут показатели по прибыли у ВТБ, хотя по прошлому году, после списаний всех иностранных активов, вас в рекордсмены по убыткам поместили. Но сейчас показатели хорошие, в целом у банков, у ВТБ одни из лучших в проценте на капитал. Тем не менее акции ВТБ не в лидерах, они на фоне рынка умеренно себя показывают. Есть еще облигации вечные, по которым купон практически как дивиденды. Что в плане акционерной и дивидендной политики? Вы не хотите, чтобы акции ВТБ ценились выше?
Андрей Костин:
Конечно, хотим. Но вы правильно сказали, мы не стесняемся того, что мы были самым убыточным банком, потому что мы первыми попали под санкции, прямо 24 февраля 2022 года, поэтому у нас не было возможности как-то сдемпфировать или уменьшить убытки. Плюс мы банк, который наиболее, может быть, был развернут в сторону Запада, западных рынков, у нас примерно 40% баланса было в иностранной валюте. Исторически да. Поэтому, конечно, те действия, которые были предприняты, нанесли серьезный удар по нам. Плюс был ряд вопросов, которые были не в наших полномочиях, вне нашей возможности, потому что еще подпал Центральный банк под санкции, что усугубило наше положение, потому что у нас был ряд договоренностей с Центральным банком о том, каким образом мы могли справиться с неудачами. В общем, ситуация была как была. Мы сейчас, по итогам этого и половины следующего года, наверное, восполним те убытки и ущерб капиталу, который мы понесли, после чего мы будем рассматривать вопрос о выплате дивидендов. Я думаю, что мы вернемся, но не по итогам этого года и не по итогам следующего, скорее всего, посмотрим, как получится, к оплате дивидендов. Что касается вечных облигаций, мы будем платить купон по ним, мы будем их замещать в соответствии с указом президента. То есть все, что касается облигаций, доходов, все инвесторы получат. Один год мы пропустили, это не очень было здорово, но это было настоятельное требование Центрального банка с учетом капитала. Значит, все, один год мы пропустили, больше мы этого делать не намерены. Что касается стоимости акций, пока мы не платим дивиденды, я думаю, что определенное давление на акции будет, но хорошие финансовые результаты мы ожидаем в следующем году, прибыль тоже, между 300-400 млрд рублей. И восстановление капитальной базы, я думаю, что рано или поздно это выстрелит, и все-таки акции начнут расти. Конечно, нас это заботит тоже, потому что мы несем ответственность перед нашими акционерами. У нас есть и новые акционеры, которые недавно вступили. Правда, после их вступления уже цены начали расти. Поэтому есть акционеры, которые уже и заработали на этом.
В заключение такой неожиданный поворот — мы увидели на форуме сегодня фотографию, президент, мы думали, приехал только выступить, оказывается, он здесь на полях форума успел встретиться с не совсем официальным лицом из султаната Оман, с наследным принцем. Более того, они о чем-то говорили, и в прессу попала такая фраза интересная: «Вы не так уж там хвалите Костина, а то он султаном себя почувствует».
Андрей Костин:
Ответ на первый вопрос. Текст вопроса
Андрей Костин:
Ответ на первый вопрос. Текст вопроса
Андрей Костин:
Я сказал, что на принца согласен, а султана я все-таки, наверное, не потяну. Но, кстати, принц не участник форума, просто так получилось, что президенту было с учетом его сегодня тяжелейшего графика удобно здесь встретиться с ним. Мы работаем с разными странами, и со странами Персидского залива активно работаем, и с Катаром, Катар наш вообще акционер, он внес в свое время полмиллиарда долларов в наш капитал, поэтому работаем с Катаром, работаем с Эмиратами, работаем с Оманом. С Оманом пока связи не очень большие, но Оман тоже развивается, они, допустим, сейчас ввели безвизовый въезд для российских граждан, сделали прямое сообщение. Мы считаем, что это одно из тех государств, которое проводит нейтральную политику, оно не вводило санкции в наш адрес. Поэтому нам это интересно, это молодая, растущая страна, в ней не так много денег, как в Эмиратах или в Саудовской Аравии, но тем не менее это страна с растущей экономикой, и да, она интересна, в том числе и с точки зрения привлечения инвестиций. Но не только там, я повторяю, у нас довольно широкая география, там, где мы работаем с дружественными нам или как минимум невраждебными режимами. И это, возможно, включает в том числе установление нормальных расчетно-платежных отношений с этими странами в их валютах?
Андрей Костин:
Конечно. Конечно, Оман не такая большая страна, чтобы, может быть, расчетные [отношения], скорее здесь дирхамы эмиратские будут работать. Вчера президент сказал, что у нас за год чуть ли не удвоился объем торговли, это крупнейший торговый партнер. Но Оман тоже страна интересная, кстати, и для отдыха российских граждан очень хорошие природные условия, очень хорошее море. Будем знать.
Андрей Костин:
И не такие высокие цены. Но с банковской точки зрения, если мы не работаем в евро и долларах, но связи с миром поддерживаем, нам важно иметь много стран, с которыми у нас прямые банки, там работает вообще?
Андрей Костин:
Карта «Мир» пока не работает еще. Но, вы знаете, даже когда мы выдвигали концепцию создания рынка ценных бумаг где-то в этих странах, мы говорили о том, что евробонд мог бы замениться на какой-нибудь «дубайбонд». Оман вполне мог бы стать, допустим, страной, где бы разместился не Euroclear, а какой-нибудь «оманклир». Эти страны вполне готовы для того, чтобы быть с точки зрения финансовой такими [площадками]. Вы говорили, когда мы про ставку беседовали, что сейчас она не так важна, потому что крупного иностранного инвестора в ценные бумаги российские нет, а субъекты с Ближнего Востока, в общем-то, из богатых, из денежных стран, в какой-то степени могут заменить эти самые западные формы, хотя бы в какой-то мере, там есть интерес?
Андрей Костин:
Огромные средства — и государственные фонды, и частные деньги, конечно. Я же говорю, в нас катарцы на полмиллиарда внесли. Хотели сначала три, но очень хотели льготные условия, мы им льготные условия не дали, они взяли наполовину. Но это было по ценам 2021 года, да?
Андрей Костин:
Да. А они сейчас, кстати, в плюсе или в минусе, если по 2021 году?
Андрей Костин:
С учетом того, что мы предлагали, они не хеджировали валютный риск, они в минусе, но за счет прежде всего девальвации. Потому что тогда доллар был, по-моему, 60 рублей, а сейчас 90, вот это главный был фактор.
