Какие из реформ Косыгина могли бы помочь сегодня нашей экономике

Панкин: - Вместе со мной традиционно Павел Пряников, политический журналист, историк, основатель портала «Толкователь. Ру». С Павлом по пятницам мы говорим про историю. Программа «Совок» - это программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. Говорить сегодня мы будем на достаточно незаметную тему – мы будем говорить про «творчество» Алексея Косыгина, это один из величайших советских экономистов и будем, в частности, рассуждать о том, какие его реформы пригодились бы сегодня. Именно поэтому, именно ради этого поворота мы и выбрали эту тему. Потому что назови фамилию Косыгин, мало кто ее вспомнит, будем откровенны. Хотя это один из центральных советских аппаратчиков, я все правильно говорю? Пряников: - Правильно. Панкин: - Почему мы выбрали эту тему, Павел? Пряников: - По моему мнению, реформа Косыгина, которая проходила с 1966 по 1972 год, формально она никогда не завершалась, но называют годом ее завершения 72-й – это единственная реформа в истории России, которая предполагала мирное разрешение экономических вопросов. Потому что все наши реформы, и предыдущие, и последующие, показали, что есть всегда какой-то большой класс ущемленных теми или иными реформами. Так происходило и в коллективизацию, и в индустриализацию, и гайдаровские реформы, и столыпинские реформы. А это первая тихая, мирная реформа, которая предполагала мирную тихую трансформацию социализма, я бы так сказал, в такую социал-демократию центрально-европейского типа. Панкин: - Вот, кстати, ты напомнил про Столыпина, можно даже будет провести аналогии между этими реформами – столыпинскими, косыгинскими, гайдаровскими – но это ближе к концу программы, я думаю. А пока вопрос слушателям – нужна ли национализация стратегических предприятий, как вы считаете? Павел, первый вопрос – суть самой главной реформы Косыгина. Пряников: - Суть самой главной реформы Косыгина – это перевести на хозрасчет предприятия в промышленности и в сельском хозяйстве. Суть была в том, что до Косыгина, до его реформ 1966 года предприятия отчитывались по валу. Если совсем грубо говорить, завод выпустил тысячу тракторов, на следующий год тысячу сто тракторов, на 10% увеличил производительность и вот получил премии и награды. Но никого не интересовало, что эти трактора могли быть бракованными, например, и возвратиться снова на предприятие или не найти сбыта. Ну, трактора все еще сбыт находили, а какие-нибудь там галоши, кастрюли и т.п.... Косыгинская реформа предполагала, что для предприятий главный критерий должен быть прибыль и рентабельность. И самое главное, он впервые материально, ну, впервые как бы после нэпа за такой долгий срок, через 40 лет, впервые решил материально заинтересовать работников советских предприятий. Вот та самая прибыль, если раньше доставалась, ну, как правило, зарплатный фонд был около 1%, ну, по предприятиям можно смотреть – от 1 до 5 процентов, так скажем, то здесь он решил пойти на такой риск в какой-то мере и решил оставлять значительную долю прибыли самим предприятиям. Было три фонда. Зарплатный фонд, фонд социально-культурно-жилищный и третий фонд – на развитие производства. Вы можете тратить по своему усмотрению в эти три фонда всю свою прибыль. И эту пятилетку, которая прошла при Косыгине, с 1966 по 1970 год, вообще называют золотой пятилеткой и вообще золотым пятилетием советской и я бы даже сказал российской экономики. Таких темпов роста больше экономика никогда не показывала у нас в стране. Панкин: - Ну и приписывают это достижение кому? Правильно, Брежневу. Пряников: - Ну, Брежневу – да, но автор, конечно, был Косыгин. Панкин: - Но об этом никто не знает, к сожалению. Владислав до нас дозвонился. Здравствуйте. Владислав: - Здравствуйте. Вот национализация, конечно же, нужна. И, вы знаете, порой все время говорят – вот, там государственные чиновники не смогут нормально управлять госсобственностью, да. А вы наказывайте этих государственных чиновников, которые находятся в этом госпредприятии. Введите стимул – не может управлять – в тюрьму его. Сделайте открытые конкурсы... Панкин: - Ну, так всех в тюрьму-то нельзя сажать, но отстранять можно от работы. Владислав: - У нас хватает талантливых людей, а наказание должно быть, когда это управление государственным имуществом, народным имуществом, должно быть жесткое и неотвратимое. Потому что если у нас срываются оборонзаказы частными фирмами, это явно подрывная деятельность. Либо, если чиновник плохо работает, он также подрывную деятельность осуществляет. И за это нужно наказывать. Я считаю, это неправда, когда говорят, что, вот, дескать, не может государственный муж на госпредприятии хорошо работать. Может, если заставлять, если сделать конкуренцию между этими должностями, чтобы они были выборные, на конкурсной основе, а не так, как у нас – закрытые. Сажают своих... когда он напортачил где-то, его в другую отрасль сажают... Панкин: - Понятно. Владислав, согласны с вами. Частично. Но в принципе, посыл-то верный. А в чем, скажи мне, сложность управлять госимуществом стратегических предприятий? Пряников: - Ну, во-первых, опыт должен быть. Потому что удивляет, если... Панкин: - Ладно, я поменяю вопрос. В советское время и нынешнее. В чем разница? Пряников: - Разница в том, что невозможно себе представить руководителя предприятия, у которого не было бы управленческого, а, главное, производственного опыта. И как раз пример Косыгина показывает: человек, который прошел все ступеньки, перед тем, как добраться до этих высот. Панкин: - Кстати, он уже, как ты мне сказал перед эфиром, уже с 1939 года был на виду и самые основные видные реформы свои он как бы произвел при Брежневе. Сколько лет прошло? Немало, действительно, - все ступени. Павел, вот вы уверены, что, если бы Косыгину удалось провернуть хотя бы половину из тех своих идей, которые он предлагал, в частности, Брежневу, сегодня дела у нас шли гораздо лучше, да? Пряников: - Лучше, конечно. Панкин: - А вот почему свернули самую главную реформу Косыгина? Пряников: - Свернули по нескольким причинам. Одна из причин была ревность так называемых консерваторов к этой команде. Здесь нужно вообще отдельно поговорить о том, что Косыгин собрал сильнейшую экономическую команду. Команду ученых, пожалуй, таких больше не было в ХХ веке, точно. Возможно, в 20-е годы только. Кондратьев, Чаянов. Достаточно сказать, что один из людей его команды – Леонид Канторович – в 1975 году получил Нобелевскую премию по экономике. Вообще об этом часто забывают, но это наш Нобелевский лауреат, один из редких по экономике как раз за разработку тех самых процессов, которыми пользовался Косыгин. Панкин: - Косыгина уже вообще никто не помнит практически. Пряников: - На западе реформу Косыгина называли реформа Либермана. Евсей Либерман, до этого малоизвестный экономист из Харькова, хотя человек, закончивший еще в царское время киевский университет, человек, закончивший второй вуз в советское время, поработавший в Германии в 20-е годы, перед этим гимназия с золотой медалью... Косыгинская реформа началась именно со статьи Либермана в 1962 году, которая называлась «План, прибыль, премия», после которой началось открытое обсуждение. Еще один из мощных экономистов – это Мирон Фельдман, Александр Бирман. А что еще необычно – то, чего не было у других управленческих команд у нас в истории, ни в перестройку, ни в последующие годы, - это большая философская составляющая Теодор Ильич Айзерман, один из величайших философов, профессор, доктор философских наук, у него два больших его ученика это Ильенков и Мамордашвили, он был тоже консультантом... То есть, он взял себе в команду управленцев философа. Вот первое – ревность консерваторов. А второе – это, конечно, открытие нефтяных месторождений и экспорт нефти и газа, которые погубили нашу советскую систему. Вот еще, кроме того, что я сказал про хозрасчет, который был введен, второй и главный принцип косыгинский реформ и вообще можно сказать, что и первый – это попытка построения потребительской экономики наконец-то. Косыгин считал, что у людей должны быть деньги, эти деньги должны тратиться на потребительские товары и это запустит маховик той самой как раз группы товаров, которая всегда получала у нас такое вторичное внимание. Всегда была категория тяжелая промышленность и вооружение, на что раньше обращали внимание. Например, Косыгин как раз способствовало тому, что у нас появился Автоваз, целиком закупленный завод у итальянцев. Последнее, когда мы это делали, это во время войны, когда американцы нам поставили несколько заводов по переработке нефти в бензин, в авиационное топливо, - то есть, 20 с лишним лет такого не было. Ну, естественно, до этого была индустриализация, когда мы целиком покупали заводы, а не отдельные технологии. И Косыгин делал огромную ставку на автомобилизацию, он считал, что общество должно быть автомобилизировано. Жилищное строительство – то, чего добивался Косыгин и частично добился – это кооперативные дома, жилищно-строительные кооперативы. Перед этим, в одной из наших передач мы говорили о том, что при Хрущеве было свернуто такое мощное направление, как строительство жилья за собственный счет. Панкин: - Ну, так называемые брежневки все-таки появились. Косыгин руку приложил? Пряников: - Да, Косыгин, который сказал, что надо прекращать вот это издевательство над людьми – хрущевки – которые требуют там капитального ремонта... Панкин: - Это он когда сказал... А они и поныне стоят... Пряников: - Да, поныне стоят, но, тем не менее. Потребительская экономика. Еще одна из его целей была – это товар длительного производства. Это холодильники, стиральные машины. Каждый год, к примеру, при Косыгине производство холодильников росло на 400 тысяч. То есть, каждый год прибавлялось. Косыгин начал свою реформу в 1966 году с 12 автомобилей на тысячу человек, а 1971 год – это 21 автомобиль. Это рост почти в два раза автомобилизации. Это одно из его направлений. Панкин: - А до нас дозвонился Юрий. Здравствуйте. Юрий: - Добрый вечер. Ну, вот вы о холодильниках сказали. У меня холодильник был, только неделю назад в металлолом сдал, - Дон-2 – 50 лет отработал. Вот так вот! Панкин: - Советские холодильники совершенно роскошные, не спорю. Особенно морозильное отделение в них. Юрий: - Там не было морозильного отделения, он был абсорбционный, без двигателя, тока много брал, но морозил хорошо. Но 50 лет все-таки... сдал в металлолом. Хочу еще напомнить. В советское время были золотодобывающие артели, старательские, ну, колхозы, они, так сказать, были колхозы, но фактически под государственным управлением находились. А вот эти золотодобывающие артели – это был кусочек капитализма в социализме – это правда. Национализировать надо добывающую промышленность, уголь, нефть, газ, бокситы, золото, серебро, уран, марганец и т.д. Железные дороги обязательно. Космонавтику. Если кому-то хочется быть хозяином металлургического завода – за свои денежки сам построй завод, сам построй домну и – пожалуйста, вперед. Раз ты такой деловой, богатый и умный! Пряников: - Я бы еще электроэнергию добавил. Юрий: - Да, и электростанции обязательно. Панкин: - Ну, в общем, все! Спасибо большое. Зачитаю несколько сообщений из вотсапа. «Один в поле не воин, на местах все равно все вязло и тонуло в хищениях и показухах. Ну, никак». «Под национализацию предприятий, я подразумеваю, должны попадать металлургические предприятия. К сожалению, их структура в дальнейшем не позволит развиваться экономически из-за своей громоздкости, поэтому я бы начал строить на базе этих предприятий более мелкие, но конкурентоспособные. А школу металлургии надо беречь. Макар». «Очень нужна!!!!» Итак, продолжим говорить про Косыгина. В альтернативную историю немножко поиграем – а что было бы, если бы его реформа состоялась? А? Пряников: - Я специально выписал даже дословные изречения Дэн Сяо Пина, который сказал по этому поводу. «Если бы реформы Косыгина удались, Китай снова учился бы у СССР». Панкин: - Ты имеешь в виду, что с приходом Хрущева всякие отношения с Китаем утонули? Пряников: - Да, утонули, но, кстати, забывают еще о политической роли важной Косыгина, который прекратил войну между СССР и Китаем в 1969 году, после инцидента на Даманском. Впервые за долгий срок советский высокопоставленный чиновник прилетел в Пекин и прямо на аэродроме договаривался с китайцами о том, чтобы война, не дай бог, не случилась. И делал ставку, кстати, на Китай и говорил, что надо с ним мириться. Но маршал Устинов, один из мастодонтов-консерваторов того времени, который говорил «нет, нет, второй наш противник, кроме США – это Китай – и надо готовиться к войне»... Я думаю, мы об этом еще поговорим. Что было бы? Сам Косыгин под конец своей жизни, в узком кругу уже, ну, об этом говорят его внуки сейчас, он идеалом видел Венгрию. Кстати, и не он один. Андропов тоже видел идеалом, во что должно развиться общество, - это, безусловно, рыночный социализм. Общество, в котором были бы кооперативы, артели, то есть, все виды собственности, но с преобладанием государственной собственности. Это, безусловно, такой тип, наверное, да, как мы в начале передачи говорили, - это, на чем строилась центрально-европейская социал-демократия. Например, Швеция, Финляндия – с большим государственным участием, с госконцернами, которые начали приватизироваться только в 80-90-е годы. Панкин: - Паш, вот тут спрашивают в комментариях – «Вертолеты России» проданы. Ты как к этому относишься? А это стратегическое предприятие. Пряников: - Нет, я уже сказал, что я считаю, что стратегические предприятия и вообще отрасли должны принадлежать государству и находиться под контролем общества. Мало того, что принадлежать государству, а еще находиться под контролем общества. Мы все прекрасно знаем, сколько в госкорпорациях получает менеджмент. Это какие-то огромные деньги на фоне того, что еще эти корпорации и убыточные. Кстати, если мы вернемся к реформам Косыгина, тогда очень многие его критики, его оппоненты, боялись, что вот этот хозрасчет приведет к тому, что люди начнут получать, в первую очередь, руководство заводов, какие-нибудь заоблачные зарплаты. Нет, оказалось, что ввели ограничение, оно было такое негласное, чтобы средняя зарплата по предприятию и зарплата высшего руководства соотносилась как один к четырем. Вот если средняя зарплата в начале 70-х была что-то около 140 рублей, значит, директор предприятия должен был получать максимум 600 рублей. И вот это соотношение выдерживалось. Начал получать рабочий 200 рублей, значит, директор будет получать 800. И директор был заинтересован в том, чтобы у него не просто предприятие функционировало хорошо и выполняло план, но чтобы его работники зарабатывали достаточное количество денег. Панкин: - До нас дозвонился Петр. Петр: - Здравствуйте. Вот у меня директором был сын члена Политбюро Суслова – у него 650 рублей был оклад и столько же премия. Это был почтовый ящик в Москве, в котором была самая высокая зарплата среди гражданских учреждений Москвы. Что касается национализации. Тут вот Дмитрий Анатольевич сказал, что у нас недопустимо большой разрыв в доходах и надо бы его сделать где-то в пределах 1 к 10. А Владимир Владимирович говорит – да нет, наши руководители госкорпораций и т.д. должны получать доходы, аналогичные западным доходам. И вот тут у меря просто разъехались оба полушария – что же делать? Ну, конечно, государство не должно отпускать свои стратегические предприятия на волю вольную, должно прекратить спекуляцию на бирже, должно поставить их в равные условия получения кредитов, так же, как и частных лиц, их надо всех приравнять. А то одни получают под 0,5%, а другие не могут вообще развиваться. Ну, конечно, наше государство сейчас должно на все это посмотреть совершенно с другой точки зрения. Наверное, тут нужен глаз такого Глазьева, Делягина, может быть, Хазина. Спасибо. Панкин: - Спасибо вам большое. Вот нам пишут: «Не понимаю, как отдельные личности владеют нашим достоянием». «Государство обязано национализировать все основные предприятия и отрасли. Парикмахерские пусть останутся бизнесу». Насколько я понял, ты с этим абсолютно согласен, да, Паш? Пряников: - Да, я согласен. Вы знаете, вполне возможно, в какой-то другой системе, когда мы разовьемся в другое общество, все может быть по-другому. Меня вот удивляет больше другое. То, что предприятия эти не развиваются, купленные за копейки. Я вот почти не вижу примеров, чтобы крупный бизнесмен купил металлургический завод и начал там какую-нибудь реконструкцию, чтобы производительность труда на этом заводе была близка, например, к американской или немецкой. Вот что удивительно. То есть, складывается ощущение, что эти предприятия нужны только для того, чтобы выкачать деньги, а дальше – трава не расти. Панкин: - Итак, я обещал тебе, что мы с тобой посравниваем реформы Столыпина и реформы Косыгина. Проведи аналогию. Пряников: - Ну, если говорить про реформы Столыпина – это разрушение крестьянской общины, которая была тормозом развития российской империи. Но по моему мнению и по мнению многих историков, все это было сделано слишком поздно. Крестьянская община продолжала существовать после отмены крепостного права еще 60 лет и многие забывают о том, что только революция 1905 года отменила откупные платежи за землю. То есть, отмена крепостного права была частичной. Крестьянин, не заплативший за землю выкуп помещику, не мог покинуть свой надел и оставался прикрепленным к земле. Вот эту реформу столыпинскую надо было начинать, конечно, в 70-80-е годы 19 века. Это слишком поздно. Вообще, беда наших многих реформ в том, что они начинаются постфактум, когда уже то, что называется, мертвому припарки. И в этом смысле реформа Косыгина она отличалась от всех остальных реформ. Как я уже говорил, она ничего не пыталась отнять ни у кого. Во-вторых, она проводилась в те сроки, в которые и должна была проводиться. Панкин: - То есть, единственная бескровная реформа? Пряников: - Единственная бескровная и которая шла в унисон с теми тенденциями развития нашего общества советского. И экономического, и политического. Панкин: - Итак, мы ничего не сказали про личность самого Алексея Косыгина. О нем сейчас мало кто помнит, мало что вспоминает... Может быть, нарочно, чтобы шум не поднимать? Давай про личность поговорим. Когда пришел в политику вообще? Пряников: - В политику пришел после чистки 1937 года. Это вот тот самый социальный лифт – репрессии 1937-38 года, которые вознесли многих людей, ну, относительно молодых по меркам того времени, даже уже Косыгин не считался молодым, он 1904 года рождения был... В 1939 году он стал наркомом легкой промышленности и стал зампредом Совета Министров. Панкин: - Хотя и Берия вот в достаточно молодом возрасте уже был достаточно крупным аппаратчиком, да? Пряников: - Да. Косыгин 1904 года рождения, в 15 лет он ушел в Красную Армию в 1919 году. С 15 до 17 лет защищал Петроград. Закончил техникум. Панкин: - Полком не командовал, как Гайдар? Пряников: - Нет, полком не командовал. Закончил техникум кооперативный и 20-е годы занимался кооперацией очень активно в Сибири. После чего за ним закрепилась даже такая по тем временам опасное прозвище – эсер. Вот в 70-е годы маршал Устинов так в узком кругу и говорил – ну, что там наш эсер придумал? Потому что кооперация продолжала идеи эсеров, великих экономистов, в том числе, 20-х годов. Панкин: - Которые в начале 20-х не смогли взять власть. Пряников: - Да, которые не смогли взять власть. И это им припоминали, да. Второй раз Косыгин чудом избежал репрессий – это конец 40-х годов, после разгрома ленинградской группы так называемой Кузнецова. Потому что через свою жену, он сам был ленинградец, надо об этом сказать, петроградец, петербуржец даже, и жена его была дальней родственницей Кузнецова. Но вот, как говорят, по слухам, Сталин спас ему жизнь – ну, не то что спас, решил не репрессировать, потому что ценил его как производственника. Панкин: - Нам пишут в вотсап. «Я родился в этой стране, я гражданин этой страны, я по сути совладелец этой страны и я против, что у меня забирают деньги в виде налогов, а кто-то владеет частью общего пирога»... Хорошо, продолжим говорить про Косыгина. Пришел в политику в 1939 году, после чисток, а как попал в большую политику? Ну, понятно, умер Сталин, он при Хрущеве продолжал? Пряников: - Продолжал, да. Панкин: - В частности, придумал какие-то реформы, я так понимаю, да? Вообще он расцвел как экономист при Брежневе, а при Хрущеве он чем занимался? Пряников: - При Хрущеве он тоже был зампредом, как сейчас сказали бы, вице-премьером, но реформу начал разрабатывать при Хрущеве – 60-61-й год – когда вокруг него начала образовываться эта группа. Он был таким технократом, совершенно много должностей занимал, а не только в легкой промышленности, тоже такое прозвище за ним сохранилось – легковик. Он был даже, например, министром финансов в конце 40-х. Панкин: - Легковик от легковушки, да? Пряников: - Нет, от легкой промышленности. Как раз в начале хрущевского правления он был таким даже немножко в опале – был выведен из Политбюро. Панкин: - Это было в начале 70-х годов? Пряников: - Ну, так прямой опалы не было, формально Косыгин занимал должность председателя Совета министров, как сейчас сказали бы, премьер-министра, с 1964 по 1980 год – 16 лет – дольше его никто не был премьер-министром в российской истории в новейшей. Но в начале 70-х годов началось свертывание реформ Косыгина. Свертывать начали по причине простой и прозаичной. По этой причине мы и сейчас имеем ту экономику, которую имеем. Это начало экспорта углеводородов в Европу. Косыгин, безусловно, как премьер-министр, развивал эту отрасль и считал, что за ней будущее, но верхушка, в частности, Брежнев и люди, приближенные к нему, считали, что эти деньги должны идти на вооружение. Вместо того, чтобы строить потребительскую экономику, то, за что ратовал Косыгин, на эти деньги должны строиться ракеты, корабли и все прочее. Панкин: - Приближался Афганистан. Пряников: - Кстати говоря, Косыгин был единственным человеком в Политбюро, который голосовал против ввода войск в Афганистан. Панкин: - Ну, Брежнев тоже не был за... Пряников: - Да, там было много воздержавшихся, но вот твердую точку зрения, отрицательную, дал Косыгин. Восьмая пятилетка, как я сказал, была самая удачная за всю историю ХХ века и, пожалуй, даже 21-го – наш ВВП вырос за эти 5 лет на 49%, то есть, в полтора раза. Дальше пошло снижение темпов. Девятая пятилетка была еще более-менее нормальная, а дальше снижение и снижение. И к перестройке мы получили рост, например, в сельском хозяйстве всего лишь плюс 1% в год, а ВВП на уровне 2%, хотя формально заявлялось 4%. Подрубило еще то, что Косыгин - сначала умерла его жена в 1967 году, которую он очень сильно любил... Вообще по своей сути он был таким немного аутистом, как сейчас сказали бы. Панкин: - Да, да, я хотел вот сказать, что характера-то у него не было. При этом эффективный менеджер. Пряников: - Да, при этом эффективный менеджер. Панкин: - Это все за счет команды? Пряников: - За счет команды и за счет подбора кадров, и за счет огромного опыта управленческого и образования. Панкин: - С другой стороны, он же заставил их себя слушать и на себя работать? Пряников: - Да, да. Затем 1972-й год – пошли перебои со здоровьем, с сердцем. В 1976 году он перенес инфаркт и после этого уже не мог полноценно руководить Советом Министров. А в 1980 году, за несколько дней до смерти, попал в больницу и его вынудили написать отставку по собственному желанию. Тоже это редкий случай такой, когда человек у нас в общем живым уходит в отставку с таких ответственных должностей. И после этого он умер. В общем, вот на этом и закончился путь Алексея Николаевича Косыгина. Панкин: - Ну, погоди, а какие реформы пригодились бы сегодня? Давай все четко разложим по полочкам. Пряников: - Главное, что пригодилось бы сегодня, - это построение потребительской экономики, это ставка не на углеводороды, не на экспорт сырья, то, что началось в 70-е годы – и массовая закупка продовольствия – хотя формально при Косыгине, но, тем не менее... Второе, что нужно было бы сделать – и это тоже заслуга Косыгина – когда предприятия из своей прибыли тратили деньги на социально-культурно-бытовую сферу. Вот я, например, специально выписал одно предприятие, которое было в передовиках и в качестве эксперимента одно из первых начало жить по реформе Косыгина. Это Химволокно, город Энгельс, Саратовской области. Вот они за счет собственных средств за две пятилетки, пока у них шел этот косыгинский эксперимент, построили 700 тысяч кв. м жилья за счет предприятия. Построили 12 детсадов, пионерлагерь, больницы, кинотеатры. То есть, Косыгин ввел в практику, чтобы прибыль предприятия тратили на вот эти сферы – то, чего не хватает у нас. Я помню, последнее предприятие, у которого была так называемая ведомственная ипотека, это РЖД, по-моему, которое своим сотрудникам под небольшой процент выдавали жилье. Хотя у нас есть госкорпорации, мощные, сильные, которые совершенно забросили социально-культурно-бытовую сферу. Панкин: - Нам пишет Алекс из Москвы: «Сегодняшняя массовая нищета населения в богатейшей ресурсами стране вызвана тем, что экономика захвачена бандой мародеров – все украденное должно быть национализировано». Пряников: - Ну, все же вывезено на запад, как оттуда? Я думаю, запад не отдаст. И вообще, конфискует все эти деньги. Панкин: - Ну да, в принципе, только из мертвых рук можно вырвать, конечно, безусловно. Итак, я даже не знаю, что еще можно сказать по Алексею Николаевичу – по-моему, мы уже сравнили и Столыпина... с Гайдаром не сравнили... В принципе, почему Гайдар тогда не использовал косыгинские реформы? Пряников: - Ну, это мы уже уйдем в такую немножко диссидентскую отрасль, но, тем не менее, вообще же Гайдар и все эти экономисты 90-х годов выросли из начала 80-х, из экономических кружков таких легальных. Все мы помним – Чубайс, Найшуль – это первые как бы такие вот сборы начались, это 1981-1983 годы. То есть, все эти реформы были продуманы вот как раз после смерти Косыгина. Мое мнение – в чем-то виновата сама власть, когда уничтожила альтернативные экономические кружки и течения. В первую очередь, левые. Последний разгром левых был при Андропове в начале 80-х годов. Это самая левая экономическая мысль. И оставили только либеральные круги. В перестройку не прислушались, например, кстати, один из членов команды Косыгина, академик Шаталин, он был в числе разработчиков косыгинских реформ, получил Государственную премию в 1968 году. Горбачевым был отвергнут, был отвергнут Ельциным. Ну, здесь сложно сказать почему. Ощущение было, что просто верхушка тогда приняла циничное решение на слом системы. Не на реформацию, то, о чем думал Косыгин – улучшить социализм, и, если даже идти к капитализму, то эволюционным путем. Сам Косыгин говорил, что его реформа рассчитана примерно на 25-30 лет. Вот если она началась в 1966 году, значит, где-то, 1990-1995 год, как он считал, примерно мы должны были прийти там к условной Венгрии или Финляндии... Панкин: - Понятно, что нужна национализация стратегических предприятий, но как это возможно? И это вообще возможно? Пряников: - Возможно через выкуп. Мы это видели. Мы видели, как та же Роснефть выкупала у Бритиш Петролеум... Панкин: - Но она-то выкупала уже после того, как с Бритиш Петролеум в Мексиканском заливе приключилось... Бритиш Петролеум был вынужден продавать... Пряников: - Да. Ну, то есть, первый путь – это выкупить. Второй путь – мы видели в прошлый кризис, 2008-2009 год, когда государство помогает огромным предприятиям, например, алюминиевым, выдает им кредиты, но взамен ничего не берет. И вообще неизвестно, отдали ли эти предприятия кредиты? Мое мнение, что можно было бы забирать какой-то процент акций в залог. Если не отдаешь, то забирать эти проценты вот таким постепенным частичным путем... То есть, не надо, упаси господи, ни у кого ничего отнимать, не давать денег или еще что-то... Нет, есть цивилизованные методы. И во всем мире они действуют. Панкин: - А кого ты назовешь таким же сильным экономистом, как Косыгин? Кто-нибудь хотя бы близко с ним рядом стоит? Пряников: - Я бы сказал, что, наверное, команда Шаталина последняя была – Абалкин, академик, Львов – это 80-е годы. Но, пожалуй, как я уже говорил, время ушло. Вот в чем особенность остальных экономических реформ – когда нужно было действовать по горячим следам, что называется, постфактум, когда было поздно, и принять какие-то чрезвычайные меры. Понятно, что эти реформы назрели, вот как мы сейчас говорим, в 60-е, максимум, в начале 70-х годов, когда можно было бы поменять систему и эволюционировать спокойным путем без тех катаклизмов, которые с нами случилось. Это урок на будущее. Что нужно вовремя реагировать на изменения в обществе.