Почему русское искусство подешевело на аукционах?

Минувшая неделя для русского арт-мира в Лондоне была горячей. Крупнейшие аукционные дома - Sotheby's, Christie's, Bonhams и MacDougall's - проводили традиционные весенние торги русского искусства. В последние годы сочетание экономических и политических факторов привело к беспрецедентному спаду интереса к русскому искусству на лондонских торгах. Накануне их начала эксперты предсказывали ухудшение ситуации. Сейчас, когда торги завершены, "Пятый этаж" пытается понять, удалось ли остановить спад и каковы деловые перспективы торговли русским искусством на Западе. Ведущие программы Михаил Смотряев и Александр Кан беседовали с экспертом по арт-рынку, обозревателем The Art Newspaper RussiaТатьяной Маркиной и Екатериной Макдугалл , основателем и содиректором лондонского аукционного дома MacDougall's. __________________________________________________________ Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь. Михаил Смотряев: Если верить консервативной британской газете Daily Telegraph, которую мне Алик рекомендовал в качестве ликбеза, то там написано, что дела аукционных домов не очень хороши. Александр Кан: Эта статья была опубликована до нынешних торгов. М.С.: К торгам мы сейчас подойдем, но суммы там прописываются… С точки зрения нормального человека, что 40 миллионов, что 17 миллионов - цифры очень большие, но с точки зрения аукционного дома - не очень. В связи с тем что торги завершились, - специалисты из Daily Telegraph еще не получили к ним доступа, а мы уже получили, - Екатерина, оправдали ожидания, утерли мы нос "телеграфовцам"? Екатерина Макдугалл: Мне вспомнился анекдот про старого еврея, который заболел и охал: "Мне плохо, мне плохо". Ему сосед говорит: "А кому сейчас хорошо?". Рассматривать русское искусство вне контекста было бы странно. Когда мы говорим о падении интереса к русскому искусству, мы говорим о невинной жертве общего политического, экономического и прочего кризиса. Что касается русского искусства, с ним все в порядке было, есть и будет, но из-за временных пертурбаций, люди, как такие Буратинки, зажали денежку в кулачок и тратить не хотели. Получается так, что если люди боятся продать дешево, они предпочитают не продавать совсем. На рынок не выходят дорогие, качественные работы. Когда на рынок не выходят дорогие, качественные работы, нечего покупать. Так возникла стагнация рынка. В России, как на любом рынке, всегда покупали дорогие, качественные, шедевральные вещи. Последние торги прошли очень удачно; я думаю, что осенью все будет еще лучше. Сейчас - хорошо, будет - еще лучше. М.С.: Пожелаем здоровья старому еврею. Получается, что не все так плохо. Мы удивительно политически некорректные вещи говорим в эфире, но нам иногда разрешают, когда начальство не слышит. Отсылка к советской и досоветской классике - в крайнем случае, спишем на богатое историческое прошлое нашей страны. Кстати, если говорить об историческом прошлом: Алик составил список вопросов: первый из них как раз к истории и относится, - когда это все появилось? А.К.: Я уже 20 лет работаю на Би-би-си, последние 10 лет занимаюсь обсуждением или освещением событий, связанных с культурной жизнью города Лондона и ее русским акцентом. На протяжении всех этих 10-15 лет на моей памяти всегда аукционы, торги русского искусства - какой-то такой единый комплекс, а ведь, наверное, не всегда так было? Русским искусством торговали Sotheby’s, Christie’s. Ваш аукционный дом, Катя, появился относительно недавно, в 2004 году, то есть 12 лет тому назад. Когда произошла координация, когда это все сложилось в то, что мы теперь называем неделей русского искусства? Таня, вы следите за аукционным рынком, связанным с русским искусством, довольно давно? Татьяна Маркина: Да, довольно давно. "Русская неделя" появилась лет 20 тому назад с легкой руки Sotheby’s, хотя торговали русским искусством, естественно, весь ХХ век. Christie’s иногда лидировал, в частности, Алексей Тизенгаузен много десятилетий (боюсь сказать, сколько, - наверное, сорок лет) продает русское искусство. Е.М.: Сколько же ему лет? Жена у него молодая. Т.М.: Не скажу, коммерческая тайна. Он пришел в женевский отдел Christie’s где-то около 80-го года - это почти 40 лет. Они занимались, в основном, прикладным искусством и Фаберже, а "Русская неделя" (я не наблюдала этого, но мне рассказывали) с цыганскими гуляниями на Бонд-стрит, ряжеными казаками - это было изобретение Sotheby’s в 90-е годы. Е.М.: Я помню, цыгане были, медведей не помню. Т.М.: Медведей - никто не говорил, цыгане и казаки должны были быть на Бонд-стрит. Тогда первый раз русское искусство и русский авангард, иконы, резка вышли на уровень, когда их заметили на интернациональном уровне. А.К.: Какой это год, вы говорите? Т.М.: Боюсь вас обмануть, это 90-е годы. М.С.: С тех пор казаки, ряженые переехали в Санкт-Петербург и занимаются там борьбой за нравственность. А.К.: Катя, Sotheby’s, Christie’s - всемирно известные бренды, существующие уже не одно столетие. Но Макдугалл сегодня мы уже разбираем абсолютно наравне с этими брендами, хотя в отличие от них вы занимаетесь исключительно русским искусством. Когда вы почувствовали, что спрос на русское искусство настолько велик, что может существовать отдельный аукционный дом, посвященный исключительно русскому искусству? Е.М.: Мы это сделали в 2004 году, но не потому, что казаки танцевали, - хотя я очень люблю шабраш смотреть, - а потому что тогда оборот был приблизительно 50 миллионов, было три аукциона, два - Sotheby’s, Christie’s - проходили редко, и явно была ниша для третьего игрока. Это был математический расчет, нежели эмоционально. А.К.: Понятно, это все-таки бизнес, без математического расчета никуда не денешься. Сам факт того, что вы существуете уже 12 лет и существуете успешно - у вас прекрасное помещение, проходят прекрасные выставки, на глазах вы только расширяетесь. Теперь вы уже проводите аукционы не только в осенние (не знаю, как их называть правильно - они все время где-то на грани между осенью и зимой), осенне-весенние или… Е.М.: Весна и осень. А.К.: Хорошо, будем так говорить - осенне-весенние, но вы стали проводить промежуточные аукционы. Где-то в начале этого года у вас был аукцион по советскому реалистическому искусству. Е.М.: Да, у нас были отдельные советские торги. А.К.: Совсем недавно вы провели аукцион по фотографии. У меня здесь каталог этого совершенно замечательного собрания, которое было выставлено. Получается, что интерес для вас стал таким, что вы стали проводить другие, параллельные и дополнительные, аукционы? Е.М.: Это логично, потому что русских сейчас в Англии очень много, а покупать два раза в год и обязательно в одну неделю не все хотят. Кто-то хочет покупать и в другие недели. Русская неделя имеет свои минусы и свои плюсы. С одной стороны, много всего, и можно выбрать, с другой стороны, много всего, и человек не впитывает так много, когда три с половиной аукционных дома предлагают. Поэтому мы выходим в межсезонье - это практика всех рынков. Всегда четыре аукциона в год, не два, а четыре, потому что раз в шесть месяцев можно забыть, что ты что-то коллекционируешь. Мы выходим пока одни, мы от этого не страдаем, но если бы "Русских недель" было не две, а четыре, мне кажется, от этого все выиграли бы, если бы общий объем весенних и осенних торгов сократился и более равномерно распределился. Т.М.: Потом диверсификация пошла бы на пользу. Похвально, что Sotheby’s продает и современное искусство, и старое искусство, но они даже сейчас стараются: современное из основного каталога вынесли и перенесли в другой отдельный каталог - contemporary list. В принципе, это очень правильное решение. Е.М.: Я с ним абсолютно не согласна, но это уже другой вопрос, поэтому я не делаю contemporary list, если я Таню правильно поняла. Т.М.: Я имею в виду, что, мне кажется, интереснее разделять классическое искусство и современное. Например, как вы фарфор выделяли, когда у вас была коллекция фарфора. Это интереснее и это разные ценовые уровни, разные вкусы, разные ситуации. Вокруг этого можно больше придумать, больше привлечь внимания. Е.М.: Мне кажется, если выводить русское современное искусство на международный рынок, надо делать в контексте больших рынков, а не в контексте нишевых. Т.М.: Пожалуй. Заметьте, что русское искусство было на этих торгах самое дорогое. Е.М.: Это единственное, что продается. А.К.: Впервые они вывели современное искусство. Т.М.: Это не впервые, это второй или третий раз, но русское неизменно оказывается в топах. А.К.: Но оно позиционируется уже не как русское, а как восточно-европейское. Т.М.: Как назовете, можно назвать интернациональным. Позиционировать его в интернациональном контексте правильно. А.К.: Насколько я понимаю, причины здесь сугубо политические. Мне помнится, что год назад или были возражения со стороны Грузии, в частности, грузинских художников, о том, что их работы попадают в русский отдел, в русский рынок, притом что страна давным-давно независима. Е.М.: Давайте тогда Пиросмани заберем, и у них будут торги классического грузинского искусства, состоящие из полутора художников. Армян выводить - тогда Айвазовского. А.К.: Проблемы со всем этим дележом бывшего советского пространства. Мы по-прежнему говорим о том, что центр торгов русским искусством в Лондоне. Таня, почему так? Попытки организовать какие-то торги на территории современной России в Москве были. Все помнят нашумевший аукцион Sotheby’s 1988 года. В перестроечные годы на волне эйфории казалось, что теперь придут в Россию крупные аукционные дома и будут торговать русским искусством в Москве, однако этого не случилось. Т.М.: Тот случай был единичный, легендарный, это было чудо. Российское законодательство по ввозу и вывозу произведений искусства никак не способствует тому, чтобы там проводились какие-либо торги. Конечно, в Москве проходят аукционы, но на них обычно предлагаются те произведения искусства, которые находятся внутри страны. Чтобы продавать, нельзя ввезти, то есть можно, но это не выгодно, потому что будет очень значительная суммарная пошлина. Точно также, купив на этих торгах, невозможно вывезти. Наверное, в каких-то случаях можно, но оформление будет довольно дорогим и долгим, и не факт, что разрешат вывезти. Естественно, все эти торги в России очень небольшие, это то, что вращается на внутреннем рынке. Русское искусство на внутреннем рынке, как мы знаем, все сосредоточено давно уже в музеях, уже почти сто лет скоро будет этому событию. А.К.: Спад, который наметился в последние годы, вызван политическими и экономическими причинами, главная из которых - снижение цены на нефть и последовавшее за ней неизбежное падение курса рубля. Покупатели все-таки по-прежнему остаются по большей части русскими - люди, которые получают свои деньги от российского бизнеса. Раз у них упали прибыли рублевые, значит, упали курсы и так далее, поэтому и спад. Как эти люди решают проблемы, если они приобретают работы в Британии в Лондоне на аукционе? Если они живут в России, то им нужно их ввезти в Россию, или многие из них не живут в России? Т.М.: Многие из них живут в России, они ввозят в Россию. Ввезти беспошлинно в Россию можно произведения для своей собственной коллекции. А.К.: А для торговли? Т.М.: Для коммерческого использования беспошлинно невозможно, для частного использования налога вообще никакого нет. М.С.: Что касается России и российских покупателей, Алик, безусловно, очень тонко вычленил, казалось бы, не связанные между собой события - аукционы, курс нефти, курс рубля, но вы забыли курс юаня. Китайцы сейчас покупают очень много всего, начиная от снятых с производства исторических ленд-роверов (эта тема мне немножко ближе, чем аукционы) и кончая предметами искусства. Что касается экономического спада, он их затронул в меньшей степени и, более того, он только сейчас до них добирается. Их представление о спаде отличается от европейского. У них цифры роста из двузначных сделались однозначными, и все взялись за голову. Для начала я хотел для себя прояснить, какова пропорция, - если приблизительно раскидать ее по миру, - тех покупает? Е.М.: Я хотела ответить на предыдущий вопрос. То, что русское искусство торгуется в Лондоне, - это логично и в мировом контексте. Татьяна указала на внутренние проблемы, но вы не забывайте, что и французское искусство торгуется в Лондоне, и немецкое, и китайское. Лондон стал точно такой же художественной биржей, как и чисто финансовой. Это абсолютно интегрированные мировые процессы. Это очень хорошо, что Россия у них полностью участвует, без всяких исключений на этот раз. А.К.: России по этому поводу не стоит испытывать никаких комплексов. Е.М.: Этому можно только радоваться, потому что это такая удобная площадка. Ведь пробовали проводить торги в Америке, и не получилось, потому что далеко и по ряду других причин. Не получилось в Швеции, в Париже, а получилось только в Лондоне по ряду объективных причин, потому же, почему Франция потеряла рынок французского искусства, а он переместился в Лондон. Почему русское искусство в основном покупают русские? Почему миф о приходе Китая в Россию витает, как вкусный ванильный аромат? М.С.: Я не говорил о приходе Китая в Россию, я говорил скорее о приходе Китая в Лондон. Е.М.: Если я вас правильно поняла, вы говорили, почему не покупают русское искусство? Все его ждут, а они не покупают и не покупают. Мы уже сравнение с финансовой биржей провели. Покупка искусства - это такой же сложный процесс, механизм, который надо готовить, финансировать, в котором надо заниматься пиаром, промоушеном, логистикой и так далее. Русский рынок из-за своих объемов, с одной стороны, не может себе позволить - раньше пели казаки и цыгане, а теперь не поют. Бюджеты вместо того, чтобы увеличиваться, сокращаются, скажем, на промоушен торгов. С другой стороны, люди покупают искусство, когда они инвестируют в будущее страны - создали рынок БРИК [после присоединения к группе стран БРИК Южной Африки в 2011 году она стала называться БРИКС -прим. Би-би-си ], а сейчас очень сложно с этим. Китайцы как инвесторы пока в Россию не идут, потому что им непонятна инвестиционная привлекательность русской живописи. На сегодня до бренда в нее недовложили, недораскрутили, - случился кризис. С этим связано и то, что покупка тех же современных русских художников не очень понятна, если непонятно экономическое и политическое будущее России. А.К.: Мне кажется, тут дело не только в этом. Отрадное явление, что русское искусство вошло в мировой центр, мировую художественную биржу, каковой стал Лондон наряду с французским, с каким угодно еще. Все равно не покидает меня ощущение определенной замкнутости этого круга, этого рынка. Русским искусством торгуют в Лондоне, но торгуют все-таки для, главным образом, русского покупателя. Не знаю, есть ли у вас, Катя, как человека, занимающегося этим процессом изнутри, или у вас, Таня, как человека, который следит за ним очень пристально снаружи, хоть какое-то цифровое соотношение относительно покупателей: откуда покупателей больше - из России (даже не из России, но русские или люди русского происхождения, пусть даже живущие в эмиграции) или чистых иностранцев? Даже самые громкие имена, которые традиционно по многу лет лидируют на этом рынке - Шишкин, Айвазовский, - это настолько русское искусство, которое не так уж хорошо известно и популярно за пределами аудитории, воспитанной в русской культурной традиции. Даже эти имена так и не стали, несмотря на те миллионы, которые им удается получить на рынке, мировыми художественными брендами. Т.М.: Почему вы не вспоминаете имена Кандинского, Малевича, Шагала? А.К.: Кандинский, Малевич и Шагал: Шагал, может быть, больше, но Кандинский и Малевич, по-моему, очень мало торгуются. Т.М.: Они торгуются на интернациональных торгах - вот оно присутствие России на интернациональном уровне. Если мы обсудим, как продаются импрессионисты второго ряда, мы увидим, что их покупают, наверное, французы. Если мы посмотрим, как продается Моне, то его покупают на интернациональном уровне. Расслоение искусства - на национальный слой и то, что вышло в интернациональный. Е.М.: На искусство и на бренды. Т.М.: И на покупателей. Русские покупатели, как мы знаем, участвуют и в интернациональных торгах, покупают интернациональное искусство. А.К.: Это уже за пределами этой недели, о которой мы говорим, об этих самых традиционных весенне-осенних торгах. Т.М.: Потому она и русская, что сосредоточена на этом рынке, на национальных покупателях. Е.М.: Бывает и азиатская неделя, бывает неделя китайской керамики или еще что-то, бывает неделя британская. Т.М.: Сейчас следующая неделя - это неделя британского искусства. Е.М.: Национальные торги и интернациональные - часть живого процесса. Мы возвращаемся к тому самому вопросу, который я уже пыталась поднять. И русский покупатель-инвестор, и китайский покупатель-инвестор, и какой угодно рассуждают одним и тем же способом, который, если упростить, звучит приблизительно так: если завтра российская экономика будет расти, значит, появится больше покупателей русского искусства, значит, если я куплю сегодня, завтра спрос на эту работу увеличится. Если российская экономика будет снижаться, значит, будет меньше богатых людей, у которых спрос на русское искусство будет меньше, поэтому русское искусство будет дешеветь. И российский, и китайский инвестор в этой ситуации подумает, стоит ли покупать. Я сейчас говорю не о коллекционерах, которые по сути люди, можно сказать, одержимые, можно сказать, больные. Это некий способ существования этих людей, и естественно, коллекционер купит в любом состоянии. Это как страсть. Помните, у Куприна: продал завод, бросил деньги цыганке под ноги - танцуй. Ему не важна котировка на бирже. Есть большая прослойка, процент именно инвесторов в искусство, или им кажется, что они инвесторы в искусство. Им кажется, что они очень умные, сложные, но довод один. Почему так поднялся Китай? Потому что если ты предполагаешь, что страна будет богатеть, значит, искусство будет дорожать, а если страна будет беднеть, искусство будет дешеветь. Все знают, что российская экономика напрямую коррелирует с нефтью, поэтому опосредованно цены на нефть влияют на цены на русскую живопись. На сегодняшний день мы имеем коллекционеров и людей, которые покупают тогда, когда все продают. Они понимают: когда все продают, надо покупать, потому что это дешево. Как человек, работавший на Лондонской бирже, - процессы в принципе очень-очень схожие. Сейчас мы провели аукционы, та же "Пальмира" Яковлева у нас продалась в три раза выше estimate - это как пример. Люди стали думать, не начнется ли завтра повышение цен, и начинают думать о том, что осенью надо подумать и что-то купить. М.С.: Александр, вы меня обманули жесточайшим образом. Обычно по пятницам у вас приглашают поговорить про искусство, про коллекционеров, про людей, которые готовы продать последнюю рубашку, и шнурки для ботинок, и спичечный коробок, для того чтобы приобрести дорогую, великую картину - не важно, будь то "Черный квадрат" или зеленый прямоугольник. Выясняется, что это - суть Лондонская биржа или любая другая. А.К.: Аукционы - это бизнес, предметом для которого является искусство. Поэтому мы действительно говорим сегодня не столько об искусстве, сколько о бизнесе, что совершенно естественно. В заключение: у меня в руках итог, наспех сделанный пока Саймоном Хьюитом, аналитиком, который уже традиционно многие годы занимается анализом лондонских русских торгов. Он говорит о том, что все-таки спад продолжается, но он не такой сильный. Он стабилизировался, и есть надежда на то, что, как вы, Катя, сказали, к следующим торгам, к осени ситуация пойдет вверх. Реально? Е.М.: С точки зрения настроения - да. Цифры я еще не сводила, и, похоже, что они не очень хороши, они не пошли наверх, но настроение у людей лучше. Это заметили все. А.К.: Цифры все-таки еще пошли вниз. Е.М.: Для аукциона в любом смысле - и для искусства, и для восприятия его как биржи - очень важно настроение участников. Оно стало лучше. М.С.: Один, как минимум, глубоко позитивный вывод мы за сегодняшнюю программу сделали. Как выяснилось, не только Крым, но и Лондон тоже наш.