Михаил Дмитриев: денег в стране сейчас больше, чем надо

Президент хозяйственного партнерства "Новый экономический рост" Михаил Дмитриев, который с 2004 по 2014 годы возглавлял Центр стратегических разработок, спрогнозировавший протесты в 2011 году, а в 2012-м заявивший о развитии политического кризиса, дал оценку нынешней политической и экономической ситуации в стране. В интервью РИА Новости эксперт рассказал, куда делся протестный потенциал, может ли он вернуться, в чем секрет поддержки населением Путина, ждут ли Россию досрочные президентские выборы, пойдет ли власть на непопулярные меры, когда нужно повышать пенсионный возраст и чем придется пожертвовать ради экономического роста. — Есть ли сейчас протест в российском обществе? Где эти люди, которые выходили на Болотную площадь в 2011 году? — Те, кто выходили на Болотную, это несколько тысяч человек. Это феномен серфинга. Серфингист не может кататься на серфинговой доске по гладкому морю. Это люди, которые оказались на гребне волны довольно широкого массового недовольства многими вопросами российской жизни и растущего запроса на изменения в экономике, в политике и в обществе. Это был очень размытый запрос, как мы теперь понимаем, он во многом был очень наивен и не всегда отражал реальные ожидания людей. Они хотели чего-то, не всегда осознавая, чего хотят на самом деле. Но благодаря волне запроса на изменения, появилась возможность для наиболее активных и отчаянных людей забраться на гребень этой волны и по ней скользить как на серфинговой доске. Это может быть некой метафорой протестов той эпохи. Без массовой напряженности и массового недовольства, которое лежало в основе этих событий, вряд ли Болотная была бы возможна. Ясно, что не несколько тысяч человек, а гораздо более массовые слои населения тогда создавали общественно-политический климат в стране. Сейчас, когда в российской политической жизни наступил штиль — в том плане, что никакого массового роста напряженности и протестных настроений пока не происходит, уровень протестных настроений близок к историческим минимумам, — базы для сколько-нибудь значимых конфронтационных политических событий тоже нет, они без коренного изменения массовых настроений невозможны. То, чего никто сейчас не возьмется сказать, это как долго штиль продлится. Иногда бывает, что на море дует сильный ветер, но нет волн. Здесь примерно то же самое. Сильный ветер в плане неблагоприятной экономической ситуации и кризиса, который затронул уровень жизни населения, этот ветер есть. Но он пока не приводит в движение массу воды. И то ли ветер стихнет и штиль станет нормальным явлением, то ли волны начнут появляться на поверхности воды — наверняка мы пока этого не знаем. Это необычная ситуация для России. У нас был период в первой половине 90-х годов, когда в первые годы тяжелого кризиса население вело себя удивительно спокойно. Но тогда это все равно закончилось войной активных протестов 96-97 годов. Россия долгое время была страной почти без протестов, но потом внезапно по уровню протестной активности мы обогнали все соседние страны. Но прямую аналогию с началом 90-х я бы проводить не решился. Это было совсем другое общество и совсем другая социальная атмосфера. Что будет дальше, сказать очень трудно. Но пока мы имеем реальный штиль: очень низкий запрос на любые политические изменения, слабый интерес к политической жизни и очень высокую степень сосредоточенности людей на повседневных проблемах, которые они пытаются решать своими силами, не пытаясь использовать для этого коллективные акции социального протеста и выражения открытого недовольства властями. — Как вы оцениваете результаты выборов в Госдуму? — Я думаю, что они реально отражают состояние дел в обществе, в котором отсутствует какой-либо явно выраженный запрос на политические изменения. Но в то же время они отражают и то, что в целом население утратило серьезный интерес к политической жизни, об этом свидетельствует и явка на выборах, и довольно инерционный ход голосования. Поэтому в некотором смысле то, что происходит, отражает ситуацию дистанцирования граждан России от активного участия в политике, от активной политической жизни. — На ваш взгляд, сколько может продлиться такая ситуация? Можно ли ожидать, что к президентским выборам люди вновь заинтересуются политикой? — К сожалению, мы не можем ничего на эту тему сказать, потому что нынешнее развитие общественных настроений довольно сильно отличается от того, что раньше происходило в подобных ситуациях. Страна переживает довольно тяжелый экономический кризис, который сильнее сказался на уровне жизни населения, чем на уровне предпринимательской активности и прибыли бизнеса. Это первый случай, когда после 90-х годов мы испытываем такой длительный период практически непрерывного спада доходов населения — они снижаются уже 22 месяца подряд. Они снизились до довольно глубокого уровня в 8 с лишним процентов, если сравнивать с аналогичным месяцем прошлого года. Всегда, когда это происходило, мы наблюдали усиление разочарования населения политическим статус-кво, падением политических рейтингов и, кстати, на это очень чутко реагировал рейтинг главы государства. Это было и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве. Например, кризис 2008 года мы переживали при президентстве Медведева, и там тоже эти тенденции наблюдались отчетливо. При этом сейчас мы не наблюдаем многих подобных проявлений. Более того, что удивительно вообще для кризисных периодов, рейтинги одобрения правительства РФ, хотя они снизились больше, чем рейтинги отдельных политических партий, особенно "Единой России", лично Медведева или тем более рейтинг президента, но даже рейтинг одобрения правительства до недавнего времени сохранялся на довольно высоком уровне. Исторически у нас первым на ухудшение ситуации в экономике реагировал в сторону понижения рейтинг правительства. Сейчас это хотя и происходит, но не столь выраженно. Не говоря уже о том, что ни разу в такой затяжной экономический кризис не было столь высокого рейтинга одобрения президента. Реально это говорит о том, что у нас утрачены ориентиры, по которым мы могли бы пытаться прогнозировать дальнейшие изменения политических настроений россиян. Такая ситуация не является обычной для России, и она выходит за рамки того, что мы наблюдали последние 20 лет. Поэтому если кто и делает какие-то смелые прогнозы, то я, оглядываясь на собственной опыт прогнозирования такого рода событий, был бы крайне осторожен по поводу того, что может произойти, в какие сроки и насколько устойчиво сегодняшнее состояние российского общества. — А не может быть в этой ситуации отложенного эффекта? — Мы не можем этого исключать, потому что такой характер политических настроений и полная, почти герметичная изоляция политических и экономических настроений людей — это очень необычное явление. Поэтому вероятность того, что со временем эта герметичная перегородка начнет подвергаться коррозии из-за усталости людей от непрерывного относительно низкого уровня доходов, такая вероятность, конечно, есть. Мы пока не видим явных признаков этого в социологических данных, но это еще ни о чем не говорит, потому что само по себе состояние экономики и уровня жизни населения является довольно драматическим по российским меркам и рано или поздно это начнет сказываться на всех сторонах жизни общества. — Насколько целесообразным был бы в этой ситуации перенос президентских выборов на более ранний срок? Сейчас звучат предположения, что они могут пройти не в 2018, а в 2017 году. Насколько это вероятно и насколько было бы правильно? — Если мы оцениваем ситуацию с высоты текущего момента, может быть, в этом и был бы практический смысл в том плане, что более ранние выборы позволят использовать сохранившийся мандат политического доверия президента для скорейшего начала реформ, которые нужны для возобновления устойчивого экономического роста, но которые трудно было бы проводить до выборов. Отсутствие экономического роста — это сейчас главная проблема, и дело не в том, чтобы быстро залатать дыры и на короткое время слегка приподнять доходы населения. Проблема, которую, я думаю, и население России, и элиты, и бизнес будут со временем ощущать все острее, это проблема накопления последствий очень медленных темпов развития. Это связано не только с тем, что уровень жизни, который сейчас упал с максимальных значений, достигнутых в 2013 году, до значений, близких к пиковым показателям накануне кризиса 2008 года. Дело еще и в том, что уровень жизни, скорее всего, не успеет восстановиться до своих максимальных значений даже к концу текущего десятилетия. Это представляется гораздо более серьезной проблемой, которая к тому же может перенестись на гораздо более долгий период, когда опять начнет накапливаться отставание России от других стран с сопоставимым уровнем развития. Это может быть похоже на то, что мы пережили в 70-80-е годы прошлого века. Слишком медленный рост и углубление отставания от развитых стран рано или поздно приведут к массовому запросу общества на изменения, как это случилось в годы перестройки. Растущее отставание от развитых стран было видно невооруженным глазом. Сейчас этот отрыв еще не так глубок. По показателям уровня жизни и по многим другим характеристикам экономики Россия пока не слишком сильно отстает от развитых стран. Но десять лет медленных темпов роста — и этот разрыв станет все более заметным. К тому времени по уровню жизни нас может начать обгонять даже Китай. Если ориентироваться на то, что мы наблюдали в прошлом в таких же ситуациях, недовольство подобной непрерывной стагнацией может в какой-то момент стать критическим. К концу 80-х годов большая часть населения видела, что есть примеры гораздо более успешного развития стран и что нужно ориентироваться на них. И для этого явно нужны очень большие перемены в стране. Этот запрос на перемены привел к очень многим изменениям. Сейчас такого запроса нет, но 10-15 лет очень плохих показателей экономического развития, скорее всего, приведут к формированию такого запроса. И главное, что эти проблемы решать надо сейчас. Долгосрочный экономический рост — это не такая штука, которую можно так раскрутить за несколько месяцев, что мы вдруг ракетой взлетим и обгоним все развитые страны. Поэтому надо как можно скорее приступать к решению первоочередной задачи, на которую будет формироваться общественный запрос, — на ускорение темпов экономического роста и поддержание их на высоком уровне длительное время. Для нас высокий уровень это уже не темпы Китая. Российской экономике с ее зрелостью достаточно расти темпом 3,5-4 процента в год. Это очень скромно по меркам многих развивающихся стран, но Россию десять лет такого роста могут превратить в крупнейшую экономику Европы. Мы можем обогнать по размеру экономики даже лидера Европы — Германию. Это очень важный результат, он позволит быстро нарастить отставание и провал в уровне жизни населения. При таких темпах роста, если бы они возобновились через год-полтора, мы бы успели восстановить утраченный уровень жизни уже к 2020 году, что тоже очень было бы желательно с внутриполитической и социальной точки зрения. Соответственно, перенос выборов на более ранний срок теоретически позволил бы раньше начать работать со всей это повесткой, потому что в ней далеко не все может быть только приятным и приветствоваться бизнесом и населением. Предстоит принять много решений, которые не являются легкими, потому что ради ускорения развития придется какими-то вопросами пожертвовать и в любом случае решение этой задачи затронет чьи-то интересы. Так что это не простая задача, она заставит президента взять на себя довольно тяжелую политическую нагрузку. Но, естественно, чем раньше будет начата эта работа, тем быстрее начнут появляться ее плоды. А именно — ускорение развития и переход в фазу устойчивого экономического роста. Надо только оговориться, что все это выглядит логично при условии, что экономика уже достигла дна и что в ней не начнется еще один спад. Сейчас спад экономики прекратился, заработная плата начинает расти. Но доходы населения внезапно проваливаются. Росстат пока не дает убедительных объяснений этому. Не исключено, что Росстат с запозданием показывает то падение доходов, которое по факту произошло еще год назад, на пике снижения реальных зарплат и пенсий, но в официальных данных Росстата стало проявляться только сейчас. — Есть ли, с вашей точки зрения, кандидатура человека, который мог бы прийти на смену президенту Путину, и был ли он тогда, в 2011 году? — Я думаю, что его не было уже тогда, а сейчас его, в принципе, нет по определению, и в нашей стране в этих политических условиях возможность возникновения альтернативного кандидата очень низка. Это практически невозможно. То есть в этом плане сейчас, и думаю, что еще на долгое время, президент Путин находится в центре ожиданий населения, является ключевой политической фигурой, и уже по этой причине, в силу своей центральности и безальтернативности, он пользуется беспрецедентно высоким уровнем поддержки населения. Даже несмотря на экономический кризис, несмотря на то, что в прошлом всегда в результате экономического спада поддержка президента населением падала, сейчас этого не происходит во многом в силу абсолютной безальтернативности президента как политического лидера. В последние годы к этому прибавилась большая доля политической мотивации, которая связана с внешнеполитическими событиями и примерами поведения Путина в разных ситуациях как лидера, где он проявил себя с новых и порой неожиданных сторон, причем такими качествами, которые явно вызывали симпатии населения. То есть восприятие его образа явно обогатилось новыми чертами. Поэтому позитивное отношение к президенту подпитывается отнюдь не только безальтернативностью, но еще и новыми аспектами его личности, которые проявились в последние годы и для всех оказались в некотором смысле сюрпризом. Для населения в целом многие новые характеристики Путина как лидера оказались весьма привлекательными, это явно прослеживается в социологических опросах. — Как вы считаете, пойдет ли новый cостав Госдумы на непопулярные решения в рамках предвыборной кампании президента? — Госдума уже на них уже идет. Достаточно привести примеры перехода на рыночный механизм оценки недвижимости для налогообложения граждан, повышения пенсий в виде фиксированной выплаты, которая не покрывает потерь, связанных с ростом цен, или активно обсуждаемого налога на иждивенцев. Более серьезно эти и другие непопулярные решения начнут сказываться как раз ближе к президентским выборам. Определенное количество непопулярных мер потребуется и в дальнейшем, поскольку бюджетные возможности страны стремительно сжимаются. — Когда стоит ожидать возобновление роста доходов населения? — Поскольку начался рост заработной платы, другого варианта, кроме роста, нет. Такого падения, как это было в августе — на восемь процентов год к году, больше быть не должно. Несмотря на то, что признаки стабилизации экономики уже обозначились, возобновление экономического роста остается под вопросом. И это связано не только с ценами на нефть, но и с невысокой покупательной способностью населения. Инвестиционный спрос тоже низкий: предприятия ведут себя осторожно, они боятся повторения эпизодов резкого падения цен на нефть, которые приведут к очередной девальвации рубля и резкому ухудшению экономической ситуации. Строго говоря, предприятия купаются в деньгах. Их прибыль достигла рекордного уровня. Но они не собираются ее инвестировать и придерживают деньги до лучших времен. У нас давно уже не было такого объема средств на текущих депозитных счетах компаний. Мы только что закончили анализ состояния рынка длинных денег в стране. Все говорят, что не хватает денег. Ничего подобного. Банки, страховые компании, пенсионные фонды не знают, куда пристроить примерно 8 триллионов рублей, возникшие только в этом году, а еще есть средства предыдущих лет. Ресурсы растут по мере роcта прибыли предприятий и инфляционного роста доходов населения. То есть в реальном выражении доходы населения падают, а из-за инфляции в текущих рублях они растут. Часть этих денег предприятия и население несут в банки, а банки не знают, куда их пристроить, так как интересных инвестиционных проектов очень мало. Строго говоря, разговоры о том, что в стране нет денег, не соответствуют действительности — как раз этого добра у нас сейчас больше, чем надо. В такой ситуации пока видимых признаков оживления экономики нет, но есть риск серьезного провала, если с ценами на нефть что-то опять не заладится. В этой связи вопрос досрочных выборов президента оказывается весьма непростым с точки зрения рисков: а что если цены на нефть снова сильно упадут? Что если снова обострится геополитическая ситуация вокруг России, которая уже снова начинает накаляться, и как это повлияет на экономику? В такой ситуации досрочные выборы могут попасть на очередное осложнение обстановки, которое может произойти буквально в течение трех-четырех месяцев, как это было в 2014 и в 2015 годах. Поэтому из-за такого количества не зависящих от властей обстоятельств, делающих экономическую и социальную ситуацию в стране довольно неопределенной, невозможно говорить однозначно, что ранние выборы были бы наилучшим решением. Просто никто не знает, что может произойти через два-три месяца или через полгода. — Когда можно выйти на рост экономики в три-четыре процента и чем придется пожертвовать ради него? — Достичь такого роста не так сложно. Но нужны определенные условия. Главное для России условие — российский бизнес и население должны поверить, что вероятность отката на низкие уровни цен на нефть не очень высока, и что, скорее всего, цены закрепятся на уровне ближе к 60 долларам. Только тогда деньги, которые скопились на счетах населения и компаний, могут прийти в инвестиционные проекты. До возобновления роста инвестиций мы вряд ли можем рассчитывать на возобновление устойчивого экономического роста. Вопрос в том, как эти инвестиции использовать наиболее продуктивно, чтобы они стимулировали максимально быстрый рост экономики. Например, что делало население после дефолта 1998 года, когда цены на нефть пошли вверх? Население деньги направляло на закупку импортных товаров, самым быстрорастущим сектором российской экономики в этот период была торговля — двузначные темпы роста на протяжении многих лет подряд. В результате к началу 2010-х годов розничная торговля стала крупнейшим сектором страны, обогнав все производственные отрасли. Сейчас мы такой роскоши себе не можем позволить. Чего мы можем ждать сейчас? Две трети всей экономики — это потребление, и от того, на что именно люди будут тратить деньги после возобновления роста экономики, будут зависеть характер и темпы этого роста. Если население опять начнет закупать импортные товары в кредит, то динамика экономического роста будет не той, которая нам необходима. Нам нужно, чтобы большая часть этих средств была направлена внутрь страны и приводила к росту внутреннего производства. Тут как раз могут потребоваться непопулярные меры. Сейчас уровень потребительской закредитованности упал, но как только люди почувствуют, что доходы растут, снова вернутся к старой практике — у всех устарели мобильники, автомобили изношены, мебель надо поменять, в Турцию съездить. Пять лет назад на это брали кредиты, не раздумывая. Если потребительский спрос начнет прирастать в эту сторону, то производственные отрасли этого не почувствуют. Значительная часть таких товаров либо не производится в России, либо это промсборка с высокой долей импортных компонентов. А вот если бы население обратило внимание на другой приоритет — на жилье, то ситуация была бы другой. Из Америки не повезешь стройматериалы, кирпич, лес, гораздо проще это иметь под рукой. Если наши граждане вместо iPhone задумаются о приобретении квартиры в кредит, то это будет гораздо интереснее для экономического роста. Здесь у нас огромный потенциал, вводы жилья могут удвоиться, но это все равно не насытит того отставания спроса, которое накопилось за последние 30-40 лет. Для этого необходимо развитие ипотеки, и Банку России надо будет подумать, как сдержать развитие потребительского кредитования, но одновременно стимулировать займы по ипотеке. — Насколько перспектива сохранения санкций влияет на восстановление экономического роста? — Не думаю, что санкции играют решающую роль в будущем развитии экономики страны. Драйверы роста экономики РФ не связаны с тем, что мы будем у себя выращивать болгарский перец и испанскую клубнику или делать итальянский пармезан. Самое большое положительное влияние санкций состояло в том, что они сильно дисциплинировали элиту и общество, создали ощущение, что никто, кроме нас самих, не поможет нам в решении наших экономических проблем. В итоге отношение к экономическим проблемам стало намного серьезнее и ответственнее. Санкции сделали проблемы более очевидными, мобилизовали страну. — Какова вероятность реализации стрессовых сценариев Банка России, в котором заложена цена на нефть в 25 долларов за баррель? — В краткосрочной перспективе это может произойти запросто. Еще в начале года цена на нефть приближалась к этим критическим рубежам, мы просто научились быстро забывать, как это случается. Я не исключаю возможности совсем плохого сценария развития событий, например очень длительного и устойчивого сохранения цен на нефть на таком низком уровне, при котором экономика России будет поставлена на грань выживания. Один из сценариев, который мог бы привести к такой ситуации, это крах финансового рынка Китая. Возможность такого рода событий, хотя и не является наиболее вероятной, но ее нельзя полностью исключать. Этот риск периодически обостряется. Многие международные эксперты несколько недель назад снова, как и в прошлом году, заговорили о растущей вероятности того, что пузырь избыточного кредитования и пузырь на рынке недвижимости в Китае могут лопнуть в обозримой перспективе. Китайская экономика сейчас определяет развитие всей мировой экономики. Китайский банковский сектор чудовищно раздут. Объем кредитов превышает 200 процентов ВВП, а для Китая с его нынешним уровнем развития это очень много, тем более что качество государственного регулирования оставляет желать лучшего. При этом банковский сектор Китая занимает первое место в мире по размерам активов. Поэтому если там начнется полномасштабный банковский кризис, то это будет катастрофа мирового масштаба. Фондовый рынок Китая — второй по размеру после США, а рынок облигаций — третий в мире. Рынок недвижимости огромный и перегрет не меньше, чем финансовые рынки. Если лопнет сразу несколько пузырей, например в банковском секторе и на рынке недвижимости, то это может привести к потерям в размере до 25 процентов ВВП страны. Что это значит для России? Китай за последние годы стал крупнейшим импортером нефти в мире, Россия — крупнейшим поставщиком нефти в Китай, нам даже удалось обогнать Саудовскую Аравию. Китай активно наращивает импорт российской нефти, так как не хочет зависеть от поставок нефти морским путем. Но если произойдет ухудшение ситуации в китайской экономике, Китай не станет покупать столько нефти, как сейчас. За 2015 год импорт нефти в Китай вырос на 11 процентов, нигде в мире не было таких темпов роста. Если этот мотор сломается, то Россия первая будет поставлена под удар. Особенно на фоне сокращения поставок нашей нефти в Европу. Если такой сценарий реализуется, это будет затяжной кризис. Низкие цены на нефть могут заморозиться на длительное время из-за ухудшения перспектив развития всей мировой экономики, нефть просто некуда будет пристраивать. Думаю, что под такие сценарии Банк России и рисует стрессовый вариант с ценой 25 долларов за баррель. Я не хочу сказать, что это наиболее вероятный сценарий, но он и не является невозможным. Поэтому просчитывать риски такого рода экономического ледникового периода необходимо. — В какой перспективе это возможно? Это постоянный риск? — Китай пока не изменил свою политику. Я читал одну историю про семью, которая считала, что от всех болезней они могут вылечиться минеральной водой, они пили ее по несколько раз в день, в результате у всех развились желудочные заболевания. Но будучи уверенными в чудодейственных свойствах этой воды, они удвоили ее потребление, и в итоге получили хронические болезни. Китай сейчас делает именно это. У него сложился большой финансовый пузырь, он может лопнуть в любой момент, при этом Китай пытается не допустить этого, дополнительно накачивая кредитный рынок. Они вкачивают деньги в экономику на развитие инфраструктуры, слабо сдерживают избыточный рост на рынке жилья, в результате пузыри на рынке раздуваются еще больше. — Есть ли у России возможность захеджировать эти риски? — Если это будет пессимистический сценарий и цены на нефть упадут и задержатся надолго на уровне 25 долларов, я плохо себе представляю, как Россия сможет избежать серьезных экономических и социальных потрясений. У России нет механизмов экономической безопасности, которые могли бы защитить от такого рода ударов. Это будет примерно то, что происходило в 90-е годы, когда страна вошла в период затяжной экономической, социальной и политической нестабильности. — Как вы оцениваете новую модель добровольной накопительной пенсионной системы Минфина и ЦБ? — Подобные меры ранее не оказывали стимулирующего влияния на поведение граждан. Самый яркий пример — повышающие коэффициенты в случае более позднего добровольного выхода на пенсию. У меня много знакомых, в том числе и разработчики этих коэффициентов, которые дружно оформляют пенсию в первый день, как только возникает такая возможность. Пока нет свидетельств, что такие добровольные стимулы хоть как-то повлияли на поведение среди населения. По этой же причине не сработали и меры по государственному софинансированию добровольных взносов граждан в накопительную систему. Во многом это связано с тем, что в социальной политике каждые несколько лет происходят тектонические изменения и граждане не привыкли верить, что новые правила могут вводиться надолго. В случае перехода к добровольной накопительной системе недоверие может сильно повлиять на решения граждан. При существующих настроениях населения эти предложения, скорее всего, приведут к фактической ликвидации накопительной пенсионной системы. — Нужно ли в России повышение пенсионного возраста? — Изменение пенсионного возраста для России неизбежно. При быстром росте продолжительности жизни, которая у мужчин достигла 66 лет, а у женщин — 77 лет, и быстром сокращении трудоспособного населения возраст выхода на пенсию, например у женщин в 55 лет, ведет к нищенским пенсиям. Принимать решение о повышении пенсионного возраста придется. Это единственный способ обеспечить рост пенсий темпом, не отстающим от темпов роста заработных плат, чтобы не происходило обнищание пенсионеров по отношению к работающим гражданам. Я думаю, что в течение ближайших 15 лет повышать возраст выхода не пенсию женщинам и мужчинам больше, чем до 63 лет, нет необходимости. Более длительный период трудовой активности не позволяет обеспечивать состояние здоровья граждан этой возрастной группы.