Министр экономического развития России Максим Орешкин дал эксклюзивное интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу в рамках инвестиционного форума в Сочи. Как рассказал глава МЭР, налоговые изменения — самая спорная тема в правительстве, и дискуссии по этому вопросу сохраняются. При этом, по словам Орешкина, в повестке дня нет введения прогрессивной шкалы подоходного налога. Он считает, что страховые взносы нужно снижать. Как подчеркнул министр, суть не в том, чтобы повысить общий уровень налоговой нагрузки, цель налоговых изменений — стимулировать легальный бизнес и способствовать легализации теневой части экономики. Полная ясность в том, что касается налоговых изменений, скорее всего, появится к маю 2017 года. Проект комплексного плана правительства должен быть закончен к маю, он будет содержать меры по снятию ограничений в экономике для повышения темпов роста. Каких темпов роста мы ожидаем? Максим Орешкин: Если смотреть на 2017 год, это уже не ожидание, это оценка, которую мы видим и основываем на текущих тенденциях, они уже складываются в начале года — и первые данные по январю, и жесткие данные по грузообороту, потреблению электроэнергии за первые два месяца. Так вот, эта оценка составляет 2%. Вопрос, на какой структурный темп роста мы будем выходить потом. Здесь как раз мы видим: отсутствие изменений будет означать стабилизацию роста, где-то около 1,5%. Хотелось бы больше. Поэтому мы эту работу ведем, смотрим на все ключевые ограничения, пытаемся разобраться, что мешает инвестициям, какие еще есть проблемы для развития экономики, пытаемся придумать меры, которые могли бы адресовать. Цель — вывод экономики на рост около 3%. Это то, где сейчас находится мировой экономический рост. Собственно, май и ноябрь фигурируют как даты и в деловой среде, и в правительственной: к маю должны быть обозначены основные контуры программы, к ноябрю — полная их детализация. Все, естественно, ждут решения вопроса по налогам. Первый вице-премьер Игорь Шувалов сказал, что президент просил все-таки к маю определиться. Удастся ли это сделать и в каком формате? Максим Орешкин: Это необходимо сделать просто по той причине, что бизнесу при принятии решений об инвестициях нужно понимать, в каком налоговом режиме этот бизнес-проект, инвестиционный проект будет существовать. Поэтому это именно предсказуемость, и доверие к действиям властей очень важно. Дискуссии нужно постараться завершить как можно раньше, понятно, что есть много вариантов, начиная от варианта ничего не менять до вариантов изменения некоторых налогов довольно существенно, но понятно, что очень важно: благодаря бюджету, принятому правительством в прошлом году, бюджету, который обеспечивает стабильность государственных финансов по цене в 40 долларов за баррель, разговор не идет о том, чтобы увеличивать налоговую нагрузку. Речь идет о том, как ее можно даже немножко уменьшить и при этом переструктурировать таким образом, чтобы для компаний, работающих легально, налоговая нагрузка уменьшалась. Это актуальная тема, которая сейчас повсюду обсуждается, вы сами этому уделили несколько ярких реплик на Гайдаровском форуме — про гаражную экономику, теневую занятость и о том, как ее легализовать. Понятно, если бы это случилось, и налоговая база выросла бы. А как мы оцениваем или рассчитываем размер этой гаражной экономики? Максим Орешкин: Это действительно очень большая проблема. Когда мы сравниваем налоговую нагрузку как процент ВВП — традиционное сравнение с другими странами мира — у нас вроде уровень выглядит довольно невысоким. Нужно понимать: те, кто платят все налоги, платят гораздо больше, а те, кто избегают налогов, платят меньше. Этот дисбаланс очень сильно бьет по экономике. Относительно размеров — есть разные оценки, но даже если, например, посмотреть на официальные оценки Росстата, который делает досчет на теневую экономику, можно увидеть, что около 5 трлн рублей заработных плат, по оценкам Росттата, приходится на выплаты в конвертах. Если бы этот объем облагался налогами, была бы совершенно другая ситуация с бюджетными поступлениями. Понятно, что теневая экономика есть в любой экономике мира, даже в развитых странах, где-то ее доля чуть больше, где-то чуть меньше, но, как нам кажется, здесь у нас есть шансы и, в принципе, рынок и компании сами созревают для того, чтобы работать в белую, не связываться с серыми схемами. Помимо той экономии, которую якобы имеют компании, они сопрягают свою деятельность с очень высокими рисками. Когда налоговая ставка ясна, ты понимаешь предсказуемо, сколько будешь платить. А тут — за наличку заплати, тут ты деньги потерял, тут схема не сработала, голова болит, куча рисков появляется. Понятно, что в таких условиях реализовывать долгосрочные инвестиционные проекты очень сложно. А про сферу услуг мы не говорим, когда люди просто нанимают других людей, и у них даже проблемы обналичивания нет? Они просто рассчитываются с нянями, строителями... Максим Орешкин: Это отдельная, другая история, и ее не решить методами изменения общих налоговых ставок. Здесь все-таки речь идет больше о среднем бизнесе. Многие компании в этом сегменте как раз и находятся в теневом поле. Что очень важно — в последние годы мы наблюдаем такой тренд: все больше и больше деловых ассоциаций на том или ином рынке договариваются друг с другом и начинают все вместе работать в белую. Потому что главная проблема для выхода работы в белую то, что ты оказываешься вне конкурентного поля. Если твои конкуренты продолжают работать в тени и не платить налоги и так далее, то они имеют явные конкурентные преимущества, и ты просто начинаешь проигрывать конкуренцию. Здесь как раз задача, чтобы все перешли и тогда этот переход гораздо проще и он не искажает конкуренцию. Вы как раз сказали, что решить эту задачу, скорее, можно, предоставляя стимулы, нежели попыткой кнута. Какие стимулы могут перевесить дополнительные издержки в легализации? Максим Орешкин: Как раз когда мы смотрим на стимулы, пытаемся понять, какие налоги платят меньше всего. Мы видим, что наибольший негатив и трудности с уплатой как раз вызывают так называемые страховые взносы по большей части зарплаты — это 30%. Если посмотреть на сравнимые страны, с которыми мы конкурируем на глобальных рынках, Мексику, Бразилию, Польшу, Турцию, мы видим, что нигде работодатели не платят такой же ставки, как платят у нас. Поэтому как раз мы рассуждаем, пытаемся найти какие-то варианты, которые могли бы эту несправедливость исправить. Мы все равно говорим про налоги, я знаю, что тема эта очень бурно обсуждается внутри правительства. Естественно, пока не будет принято решения, никто из членов правительства не озвучит до конца концепцию, модель. Но все-таки, на ваш взгляд, стоит ли вводить прогрессивную шкалу НДФЛ? Или лучше потребление облагать в форме, например, повышения НДС? Тут тоже в большей степени будет налог на богатых — кто больше покупает, тот больше его заплатит. Максим Орешкин: Нет, я на самом деле не являюсь сторонником прогрессивной шкалы НДФЛ, и дискуссии в правительстве по этому поводу даже и нет. Здесь даже мне нечего больше добавить. НДС — да, мы говорили о возможности маневров, снижении прямых налогов на труд и компенсации какими-то косвенными налогами. Одним из таких косвенных налогов может быть НДС, поэтому это всегда рассматривается в повестке. Новый термин, который премьер в выступлении на форуме вообще назвал первым — создание устойчивой среды для бизнеса. Я от многих слышал, что вам приписывают авторство этого термина. Что вы в него вкладываете? Вроде бы у нас и так все достаточно сравнительно стабильно. Чего не хватает бизнесу, и в чем это должно воплотиться? Максим Орешкин: Об этом я говорил еще в начале года — если посмотреть на опросы бизнеса, если посмотреть, какие причины бизнесом называются как главные, препятствующие новым инвестициям увеличения объемов производства, на первом месте стояла экономическая неопределенность. Она экономическая — не то, чтобы действия властей и регуляторов сильно меняются. Максим Орешкин: Абсолютно. Но снижение этой экономической неопределенности — то, что находится в руках у правительства, ЦБ и то, что власть в целом может адресовать и на самом деле успешно адресует. Если вы посмотрите на последние полгода, увидите, что финансовые рынки стабильны. Сейчас мы уже боимся укрепления рубля, это очень чувствуется. Раньше боялись резкого падения… Максим Орешкин: Если закончить эту тему, то финансовые рынки стабильны, инфляция в месячных выражениях уже опустилась к уровню 4%, экономика начинает потихоньку подрастать. То есть никаких шоков и резких движений уже нет. Но понятно, что два последние года были очень тяжелыми с точки зрения волатильности. Все сейчас дуют на воду и боятся поверить в то, что новая стабильность надолго. На самом деле здесь важно понимать, что вот та стабильность, которая появилась на финансовых рынках — это результат целенаправленных действий правительства и ЦБ. Здесь можно назвать три ключевых элемента, которые именно макроэкономическую стабильность обеспечивают — это переход ЦБ к политике инфляционного таргетирования с четкой целью, которой ЦБ следует — среднесрочная инфляция в 4%. Это очень важный этап — прошлогодний бюджет, который говорит о том, что при 40 долларах за баррель государственные финансы устойчивы. И третий элемент, который добавился в этом году — это покупки Минфином иностранной валюты на объем дополнительных нефтегазовых доходов в бюджет. Это механизм, который снижает влияние волатильности нефтяных цен на внутреннюю экономику в целом, но не только на валютный рынок — и на инфляцию, и на другие показатели внутри страны. Этот комплекс обеспечивает макроэкономическую стабильность. Понятно же, что помимо макроэкономической стабильности и устойчивости долгосрочной экономические агенты должны в это поверить, но требуется время для того, чтобы все привыкли — ситуация устойчивая. Мы проживаем довольно непростой период, когда уже наступила стабильность и устойчивость, понятно, что она сохранится в будущем, но не все еще в это верят. Поэтому этот болезненный момент нам нужно просто пережить, чтобы все в него поверили. Вторая часть истории — это все, что связано с условиями ведения бизнеса. Это налоговая система, неналоговые платежи, контроль-надзор, тарифы и много-много чего еще, то, что как раз и создает ту атмосферу, в которой бизнес ведет свою деятельность каждый день. Вот если по всем этим направлениям обеспечить предсказуемость, а главное — доверие экономических агентов и бизнеса к власти, тогда и инвестиционная активность будет на более высоком уровне, потому что только в устойчивой среде можно реализовывать инвестиционные проекты, имеющие горизонт пять-десять лет. Если ты ожидаешь, что у тебя через год может инфляция скакнуть до 50%, а налоги все поменяют, понятно, что никогда не будешь ввязываться в долгосрочный инвестиционный проект. Если ты понимаешь, что инфляция составит 4%, а налоговая система будет неизменна и устойчива, ты понимаешь, как с тобой будут работать контрольно-надзорные органы, конечно, в таких условиях, где все просчитано, все предсказуемо, ты будешь реализовывать долгосрочные инвестиционные проекты. Вот этот фактор, я думаю, не случайно оказался именно на первом месте в докладе премьера, а доклад, собственно, как раз об этом комплексном плане. Какой вклад он мог бы внести в практические цифры? Или, скажем так, что мы потеряли в плане инвестиций, из-за неуверенности бизнеса? Соответственно, каковы цифры по ВВП? Есть какие-то примеры? Максим Орешкин: Я думаю, несколько процентных пунктов ВВП инвестиционной активности за последние несколько лет на этом фоне мы, конечно. потеряли. И вот сейчас задача их восстанавливать и надеяться, что инвестиции вырастут, а более высокая доля инвестиционной активности — процент ВВП будет означать темп экономического роста на несколько десятых выше уже в самое ближайшее время. Но цифры вы пока по экономическому развитию не называете, будем дожидаться мая? Максим Орешкин: Цифры названы: 2% в этом году и целевой уровень в 3% — мировой экономический рост через несколько лет. Понимаете, здесь главное не уровни, а предсказуемость и устойчивость этих темпов экономического роста. Раскрутить экономику на короткий период времени можно очень просто. Как раз главная задача властей сейчас — продемонстрировать, что искусственной накруткой экономического роста власти не занимаются. Задача — создать условия, когда каждый год экономика будет расти устойчиво. И вот эта устойчивость гораздо дороже, чем всплеск на высокие значения на какой-то короткий период времени. Еще один вопрос про устойчивость. Просто из личных наблюдений — год назад все боялись, что рубль упадет до 80-ти за доллар. Вот сейчас у меня ощущение: реально бизнес тревожится по поводу того, как бы рубль не укрепился сверх меры. Вчера не поднималась ли эта тема? Максим Орешкин: Бизнес разный — есть тот, кто радуется укреплению рубля, есть те, кто переживают из-за этого. Но опять же, здесь важнее не уровни, а важно понимание на перспективу пять-семь лет, на каком примерно значении будет реальный курс рубля находиться. Здесь не важен курс номинальный — важно соотношение номинального курса и издержек компании. Если курс останется стабильным, а издержки вдруг вырастут в два раза, уже будет нужен совсем другой курс. Поэтому задача, с одной стороны, через снижение инфляции минимизировать темпы роста издержек, и одновременно через сглаживание влияния колебаний цен на нефть на внутреннюю экономику как раз сгладить колебания, в том числе и курса. Да, курс может отклоняться, здесь просто вся история проста и понятна. Когда мы прогнозировали значение на этот год, мы брали цены на нефть 40 долларов за баррель, курс у нас получился 67,5. Сейчас нефть торгуется на уровне 52-53 долларов, но при этом покупки Минфина равносильны изъятию двух третей прироста цен на нефть выше уровня 40 долларов за баррель. То есть де-факто мы сейчас живем, с точки зрения потоков по текущему счету, на уровне где-то 44 доллара за баррель. Народ пока это еще не совсем осознал. Осознание придет; и сезонность влияет, и краткосрочные притоки капитала. Курс остается абсолютно плавающим, поэтому здесь никаких изменений нет, и он может отклоняться от неких фундаментальных значений, но понятно: если факторы, влияющие на него, носят временный характер, как только они прекратят, курс будет сразу возвращаться к тем значениям, которые определяются платежным балансом. А цифра, знаете, разная при разных предпосылках. Там вопрос не только цены на нефть, вопросы устойчивости притоков капитала тоже влияют на эти оценки. Оставим это на личные вычисления людей, которые могут это себе представить. По словам премьера ВЭБ должен стать фабрикой проектного финансирования. Но вы сказали, что проектное финансирование — это замкнутый круг, который надо разорвать. Как это сделать? Максим Орешкин: Нужно создать тот механизм, который поможет активнее взращивать проекты, чтобы те компании, которые проекты подготавливают, понимали: есть понятный механизм получения финансирования под эти проекты, а банки с другой стороны также участвовали, понимая, что проекты будут качественно подготовлены, участвовали в финансировании этих проектов через механизм синдикации. Такая поддержка в ближайшие два-три года способна вывести на новый уровень, в принципе, проектную инвестиционную культуру в России на новый уровень и с точи зрения компаний, которые будут качественнее готовить проекты и ВЭБ им будет помогать, и с точки зрения банков, которые будут внутри себя взращивать экспертизу по анализу этих проектов, потому что им в любом случае придется брать на себя риски таких проектов при их финансировании. Теперь про министерство экономического развития. Вы собираетесь организовать в нем проектный офис? Считаете, что бюджет теперь должен строиться по другому принципу: сначала госпрограммы, а потом бюджет? Максим Орешкин: Такой принцип закладывался изначально в идеи государственных программ. Ведь что такое бюджет? Бюджет — это просто документ, где записаны строчки — кому и сколько. Но для того, чтобы достигать целей, нужно понимать, как реализуются эти цели, как они достигаются, как выстраиваются проекты, кто ответственный, какие этапы, какие меры, кроме бюджетных, должны быть в реализации этого проекта. То есть некий комплексный подход. Именно сдвиг назад к той первоначальной логике, которая закладывалась в госпрограммы, когда именно госпрограммы — это главное, изменение госпрограммы с ключевым изменением ключевых индикаторов, с понятными ответственными, с понятными этапами того или иного процесса ставятся во главу угла, а бюджет уже остается с вводом записи о том, кому и сколько. Но базовым элементом становится не бюджетная строка, а именно проект, который содержит в себе гораздо больше, чем в себе содержит бюджет. Для широкой публики это сложный процесс, потому что возникает процесс администрирования, должны быть KPI. Максим Орешкин: С точки зрения управленческой культуры это выход на новый уровень. Понятно, что он будет происходить постепенно. Но без ответственности, без правильной мотивации, без правильных ключевых индикаторов эффективности бюджетных расходов добиться невозможно, поэтому и стоит задача активнее внедрять этот комплексный подход к бюджетным расходам в дальнейшем и постепенно увеличивать долю таких продуманных и просчитанных расходов в бюджете. Для широкой публики Минэкономразвития в первую очередь ассоциируется с прогнозом, особенно в последние бурные волатильные времена именно слово «прогноз» было определяющим в работе Минэка, хотя на самом деле это далеко не только так. Прогнозами занимаются очень многие: российские и международные банки, научные организации. Надо ли тратить силы чиновничьего аппарата на работу над прогнозом, или, может быть, перейти на аутсорс, собирать консенсус-прогноз различных рыночных игроков и научных организаций? Или нет таких, которым можно было бы это доверить? Максим Орешкин: Если вы посмотрите результаты различных рейтингов экономистов инвестиционных банков за последние несколько лет, то увидите, что многие из тех, кто занимал ведущие позиции, сейчас как раз находятся в органах власти: и в Минэкономразвития, и в Минфине, и так далее. Когда ты в правительстве, тебе доступен больший объем информации, ты лучше видишь всю картину, поэтому и прогнозировать ты можешь гораздо увереннее, понимая большее количество процессов, имея доступ к большим объемам информации. Здесь очень важно иметь внешнюю аналитику, смотреть, что прогнозируют институты, банки и так далее, разговаривать со всеми этими людьми, понимать, какие они предпосылки и базовые идеи закладывают, потому что многие идеи рождаются как раз в частной среде. Более того, они влияют на ход событий. Максим Орешкин: О нахождении в правительстве — это как раз уникальное место, где есть возможность делать максимально качественный прогноз. Прогноз все-таки должен делаться внутри. Максим Орешкин: Да, но обязательно при участии внешних экспертов, потому что внешняя экспертиза очень важна. Еще недавно вы были экономистом «ВТБ Капитала», затем не очень долго заместителем министра финансов, и сегодня мы с вами разговариваем как с министром, на котором возложена огромная, в том числе публичная ответственность, потому что общая подготовка программы — все равно это министерство экономического развития. Как это все произошло, когда вам предложили, какая была первая реакция? Максим Орешкин: Ответ очень простой: главное — полностью отдавать себя работе, до последней капли, а все остальное будет происходить автоматически. Если ты показываешь результат, если ты эффективно работаешь, тебе будут поступать предложения. У вас же был руководитель-министр, в другом министерстве. От него поступил звонок? Максим Орешкин: Пусть это останется тайной. Это уже частная история.
