«У российского государства очень плохая кредитная история»

Экономика у нас рабская, построенная вокруг баррелей, тонн и мегаваттов. Стандартный человек обходит законы, немедленно бежит менять рубли на валюту, вывозит капитал. Поэтому жить в России очень интересно. Как в Латинской Америке. — Очень многие эксперты говорят о существующей экономической ситуации с чувством безысходности, раздражением и негодованием. А вы говорите об экономике с любовью, о россиянах с заботой. Где вы черпаете вдохновение? — Наверное, в самой экономике, в самой жизни. Она не столь пессимистична и дарит массу приключений. Иногда я очень люблю чувствовать себя в Латинской Америке. И вот, просыпаешься рано утром и говоришь себе: я в Бразилии или, может быть, в Колумбии, но еще не Венесуэле. Это чувство приключения. У нас очень высокие риски, высока неопределенность. При внешней стабильности мы хорошо знаем, что может произойти все что угодно. Поэтому наша жизнь, экономика, финансы, доходы, имущество — это все очень большое приключение. — «Рубль переоценен, слишком тяжел», говорите вы. Глава Минэкономразвития Максим Орешкин считает, что курс рубля крепче фундаментальных значений, которые соответствуют платежному балансу. А для экономики какой курс хорош сейчас? О чем мечтают экономисты, о каком рубле? — Для нас был бы лучше всего умеренно ослабленный рубль. На самом деле мы не единственные, не нами придумано. Масса экономик делали чудо или выходили из кризиса на основе такой умеренно слабой национальной валюты. Это очень сильный стимул. У нас она тоже хорошо сработала, например, в аграрном секторе, помогла сырьевым отраслям, когда резко упала цена на нефть, на газ и т. д. — О каких значениях идет речь, что значит «умеренно ослабленный рубль»? — У нас огромный, гигантский разрыв (более 100 процентных пунктов) между так называемым реальным, номинальным, эффективными курсами рубля. Но по оценке курс, который, как сказал господин Орешкин, отвечает более-менее фундаментальным значениям, это где-то 65—67 рублей за доллар. Умеренно слабый рубль, который стимулировал бы экономику, — это курс на уровне 69—71 рубля за доллар. Тем более эти значения для нас важны потому, что мы их уже прошли. И цены в свое время уже адаптировались к таким уровням. Я думаю, что мы их не минуем. И здесь можно вспомнить то, когда рубль долгое время был крепок, внушал всем уверенность своей стабильностью, а потом следовала взрывная девальвация. Это было в 1998 году, на рубеже 2008 — начале 2009 года, в 2014 году. Новость — А что реалии подсказывают? Цитируя вас: «На финансовых рынках начинается весенний ледоход»? Ближайшим ориентиром по курсу доллара может стать какой уровень? — Никто никогда из экономистов не будет говорить о том, что завтра валюта, рубль, или доллар, или евро уйдут на такие-то уровни. Мы очень зависим от того, что происходит вовне. Я бы сказал так, что изменения значений курса может произойти завтра, через три месяца, возможно, через год. Но мы находимся в тренде. Как раз мы в прошлом году издали книгу, взяв на себя смелость попытаться не угадать, а спрогнозировать ситуацию до 2025 года, исходя из так называемых длинных волн в курсе доллара к евро, прежде всего как к мировым резервным валютам. И в ценах на сырье, которые во многом стали финансовыми. Там очень хорошо видны длинные циклы, понятен причинно-следственный механизм, почему так происходит. Сейчас мы находимся в тренде — где-то до 2018—19 годов — это крепкий доллар, территория низких цен на сырье, нефть, газ и прочее. Это длинные циклы, в частности, связанные с циклом укрепления, политики Федеральной резервной системы, антициклической политики, связанной с длинными бизнес-циклами в США. И связанные еще с дифференциалом процентных ставок между США и Европой. Этот тренд давит на рубль в сторону ослабления. Плюс мы в тренде наших собственных проблем. У нас экономика болотная, где по-прежнему инвестиционный кризис, кризис реальных доходов населения. И это экономика, которая повторюсь, полностью зависит от внешних факторов, где все гуляет. Цитата Во-первых, нам неизвестна валютная политика ЦБ, у которого очень много инструментов для влияния. Валютный рынок, как и другие сегменты финансового рынка в России, наверняка устроен олигополистически. Там есть крупнейшие слоны, и от того, как они себя поведут, зависит движение валютного курса. Во-вторых, есть такая замечательная вещь, как кэрри-трейд. И мы давно подозреваем, что идет сильнейший поток денег, которые создают искусственный спрос на рубль и тащат его в сторону укрепления. Традиционно, еще с советских времен мы были приверженцами сильного рубля. И, может быть, это не только в головах центральных банкиров, но и более высоких властей, для которых это является признаком стабильности. — Но признаки и проблем тоже. — Будущих. Когда рубль ослабевает, конечно, это признак проблем. И вот эти слова «ослабить рубль», «умеренно ослабленный рубль», наверное, не являются любимыми. Потому что базовый тренд, базовая любовь — это стабилизация, оглушение инфляции, пусть через финансовые замораживания. А то, чему подчиняется экономика, те силы, которые ее ведут, сами по себе очень волатильны. — Если говорить о неприятностях, сейчас наша главная беда — это снижение реальных доходов россиян. И вот даже вице-премьер Ольга Голодец рассказала, что у нас появилась уникальная бедность — бедность работающих россиян. А что с этим делать? — Рецепт очень простой. Расти. Расти экономике. Создавать рабочие места. Стимулировать рост, внутренний спрос, инвестиции. Мы говорим о внутренних инвестициях. Но мы понимаем, что когда экономика начинает быстро расти, никто перед этим не может устоять. Поэтому в растущую экономику с темпами роста 5—8%, несмотря ни на какие санкции, будут приходить прямые иностранные инвестиции. Особенно при благоприятном курсе, том самым умеренно ослабленным рубле, который заставляет переносить производство внутрь страны на растущем рынке. Потому что для тех, кто снаружи, импорт начинает подавляться. И чтобы присутствовать на растущем рынке, нужно переносить производство внутрь России. Значит, должны начинать расти прямые иностранные инвестиции, несмотря ни на какие политические и прочие риски. Самое главное — нужно стимулировать рост. Выдавать очень сильные налоговые льготы, а также подавлять немонетарную инфляцию. То есть ограничивать тарифы и цены, регулируемые государством. Резко снижать административные издержки. Но, может быть, самое главное — держать в голове, в центре экономической политики две простые вещи. Качество и продолжительность жизни. Цитата — Вы написали пять сценариев экономической судьбы России. И меня просто поразило, что главным, лучшим экономическим показателем является продолжительность жизни, которая у нас сейчас увеличилась до 71 года. — Почти 72. — Мы в сотне. Сотое место в мире. Как стать девяностыми, пятидесятыми? Какая это будет страна? — Это другая экономическая и финансовая политика, где вы не слышите бесконечных слов о пенсионной реформе, о том, что любые льготы и прочее, заработанные населением, переведутся в баллы. Это, прежде всего, экономика надежды и это экономическая и финансовая политика, в центре которой стоит человек создающий, строящий, творческий. Который желает жить у себя дома. Это совершенно отличается от того, каким власти видят этого человека или бизнес сейчас. Потому что стандартно это человек, обходящий законы, который немедленно бежит менять рубли на валюту, вывозящий капитал и т. д. Это человек, которого нужно ставить на место, создавать ему огромное количество правил, управлять, помещать в жесткие технологии. Человек, которого нужно наказывать. Поэтому правильная экономическая и финансовая политика, если думать о кнуте и прянике, это политика как раз больше пряника для тех, кто собирается просто быть, жить с удовольствием, работать, создавать. И гораздо меньшего кнута, потому что из-под кнута в современную экономику, динамичную, любого технологического передела, не построить никогда. — А было ли вообще в нашей стране время, когда конкретный человек был важен? — Можно бесконечно рассуждать о любых экономических, финансовых механизмах, но если у тебя в голове тонны, баррели, мегаватты, это наверняка искаженная, рабская экономика. Проблема в наших головах, что является ключевой идеей, какой человек стоит во главе экономики, как цель, основа, фундамент. Что касается времени, во все времена мы жили в вертикали, в централизованном государстве. Конечно же, это было абсолютное большинство семей, которые не были наделены имуществом. И после отмены крепостного права не успели запасы этого имущества создать. Я бы сказал так, наверное, были времена более человечного отношения. Хотя оперировали массами, но пытались увидеть интересы. Возможно, это эпоха Александра Второго. Вероятно, это могло бы происходить и при продолжении Столыпиным своих реформ. Потому что у него в голове, кроме масс населения, был российский человек со всеми его особенностями, желаниями, интересами. Российская семья, которая должна существовать из поколения в поколение, как восходящая линия, не теряя все по дороге. — Как вы относитесь к «народным» ОФЗ? — Я очень долго говорил о необходимости повышения объема государственного долга. Сейчас он неприлично низок для экономики, которая нуждается в модернизации. Иметь госдолг в 17—20% к ВВП — это сверхбезопасно. Лучше было бы иметь где-то 30—35%, что тоже безопасно, но эти привлеченные деньги направить на инвестиции. Другой вопрос, чьи деньги это должны быть? Если в него войдут деньги, которые сегодня находятся в банках, то это просто перераспределение тех средств, которые сейчас во многом направляются в кредиты экономике, на финансирование государственного долга. Мы когда-то это видели, перед кризисом 1998 года. — А если это те деньги, которые, как сказал министр финансов Антон Силуанов, «лежат под подушками»? — Да, если это деньги, которые находятся под подушками, народные, семейные деньги, это уже другая история. Дальше вопрос о рисках и доверии. Я скажу осторожно, что вкладываться или не вкладываться в эти облигации должно быть очень сознательным решением каждого с точки зрения понимания не только доходности, но и тех рисков, с которыми связаны обязательства государства. Потому что у Российского государства очень плохая кредитная история. Мы помним, что произошло с обязательствами государства сто лет назад. Потом есть длинная история принудительных займов с вечными задержками и ухудшением условий перед погашением. Мы помним, что произошло с государственным заимствованием у населения в начале 1990-х годов. У нас есть история 1998 года, когда в ГКО было вложено много средств населения. В общем-то, это решение, повторюсь, должно быть сознательным, и при полном понимании не только выгод с точки зрения доходности, но и рисков, которые это решение несет. — Все хотят чуть-чуть заработать и как раз в такой ситуации, когда никто не ожидал укрепления рубля. Непонятно, сколько это продлится, во что вкладываться людям сейчас, на чем пытаться заработать или как сберечь? — Если доходы невелики, то всегда это будут рублевые депозиты, физическая валюта, возможно, государственные облигации. Вот все мы будем метаться между этими инструментами. Дальше, конечно же, по мере роста сбережений количество инструментов увеличивается. И техники становятся изощренными. Цитата — Позвольте мне еще раз процитировать. Вы говорили: «Экономист похож на жвачное животное. Он пропускает через себя бесконечное множество переменных, чтобы выдать по ним суждение. Он знает, что там впереди. То же самое, пока не изменится сам спрашивающий, ответ будет таким же. Будешь худо-бедно жить». Не хочется худо и бедно. Хочется насыщенно, радостно, благополучно. Что сделать каждому из нас? — Жить. Переживать жизнь, как приключение. Понимать, что мы все находимся в экономической среде, которая называется асфальтом. И каждому из нас приходится пробиваться через трещины, как росточку. Быть человеком массы идей. Потому что сегодня выигрывает тот, кто придумывает. И не вращаться только в этом убогом мире. Там, депозит, валюта, теперь к этому будет добавлена облигация. Прежде всего, играть на усиление самого себя и семьи как товара. Потому что мы все товары на рынке труда. Образование, здоровье, умение, которым никто не обладает. Способность извлечь доходы из всего, что лежало, тогда, когда были благополучные времена. Не верить в стабильность. Получайте удовольствие от того, что ты, как заяц, перепрыгиваешь со льдины на другую льдину. Конечно, может, и прибудет дедушка Мазай со своей лодкой. Но, в общем-то не очень-то на это рассчитывайте. Принимать, быть рациональным. Потому что мы действуем на финансовых рынках, например, и просто по жизни часто нерационально. Вот, например, в конце прошлого года, когда был подъем на рынке акций. Мы же все слышали эти разговоры: пора входить, ПИФы, какая доходность, давайте и т. д. Хотя можно в короткую поспекулировать со всеми рисками. Но это должен делать тот, кто умеет. И я с ужасом наблюдал и очень боялся, что сейчас опять семьи под эти крики хлынут на рынок акций с заранее понятным исходом. — Этого не произошло, чему-то научились за годы кризиса? — Просто не успели. Мыльный пузырь оказался очень коротким. Так же и сейчас: только что мы слышали разговоры о том, что рубль оказался самой доходной валютой. Вот не нужно поддаваться на слоганы, на лозунги, когда тебя толкают все время. Люди очень разные. Потому что у многих получается жить, зарабатывать в короткую. Может быть, большая часть, им гораздо удобнее быть на длинной дорожке. И тогда лучше не лезть в короткую игру. Есть знаменитая история, которую рассказывают банкиры. Как все происходило 16 декабря 2014 года. Когда, казалось, у рубля не было дна. А все время были скачки на рынке. И они наблюдали, как в отделениях банков то выстроится очередь продавать доллар, то покупать доллар, то продавать доллар, то покупать. Замечательная иллюстрация. Потому что все эти люди теряли. Они пытались мелко спекулировать, но они обязательно теряли. Поэтому, конечно, лучше бы выстраивать игру в длинную. И еще огромная ценность — это свобода. Свобода самому принимать экономические решения. Чем заниматься, где жить, что любить, что отвергать… Беседовала Инна ЛУНЕВА, Banki.ru