Кирилл Токарев, телеканал РБК: "Государство сильно отстает от потребностей бизнеса"

- Насколько нынешний коронакризис более разрушителен для нашей экономики, чем предыдущие?

- Я не уверен, можно ли назвать то, что происходит сейчас в российской экономике, полномасштабным кризисом. Валовый внутренний продукт в этом году вырастет на 4-4,5%. Да, это с низкой базы - в доковидные времена он колебался около нуля, но рост все-таки будет.

Да, инфляция высокая, да, четвертый год кряду, а по некоторым оценкам, и больше, падают реальные доходы населения, и, очевидно, они продолжат падать, что бы ни заявляли нам коллеги из экономического блока правительства. Но сравнить это с кризисами 2008 и 2014 годов я не могу: посмотрите, что творится на рынках, - все растет.

Другое дело, что у нашей экономики нет четких перспектив.

- Даже на 2022-23 годы?

- Во всяком случае, роста я не жду, точнее, он будет на уровне статистической погрешности. Инфляцию будут закручивать всеми возможными способами, тормозя и без того малый экономический рост. Инвестиционная активность за редким исключением, скорее всего, будет сокращаться, а это ведет к более глубокому кризису. Пользуясь медицинской терминологией, можно сказать, что болезнь нашей экономики из хронической фазы перейдет в острую.

Но меня больше пугает не это (мы привыкли жить в такой реальности), а перспектива долгосрочного глобального кризиса. Он зарождается, как обычно, на развитых рынках, реализуется на развивающихся, а потом трансформируется. Вот это по нам может ударить жестко, но мы и это пройдем, спасибо Фонду национального благосостояния. Однако источников экономического роста я пока не вижу.

- А меня больше пугает неуправляемость процессов: они, конечно, идут, но без каких-то реальных рычагов влияния на них.

- Все реальные рычаги есть, другой вопрос, почему ими разнонаправленно рулят. И я не вижу предпосылок к тому, что ситуация радикально изменится в лучшую сторону. В худшую - да, может. Система поддерживает тот уровень, который существует, и не формирует импульса для существенного роста, к сожалению.

- А какие, на ваш взгляд, предприятия переносят эту ситуацию легче - крупные или те, что относятся к малому и среднему бизнесу?

- Все по-разному. Госкомпании, которые представляют львиную долю крупного российского бизнеса, чувствуют себя относительно неплохо. Скажем, Газпрому и Роснефти помощь не требуется, а если что, их, как это неоднократно бывало, зальют деньгами, и у них все будет хорошо.

А вот малый и средний бизнес… Помните, у нас были майские указы президента РФ, в которых, в частности, ставилась цель довести вклад этих компаний в ВВП чуть ли не до 50%. Что случилось с этой директивой? Сейчас у нас на малый и средний бизнес приходится не более 20%, и опять же надо понимать, что львиная доля этих предприятий находится в орбите тех же крупных, системообразующих компаний. А живого, самородного частного бизнеса хотелось бы больше.

Он, конечно, есть в России, и ему помогают, а не забивают, как раньше, но доля его невелика. Ему дают понять: хотите пройти кризис хорошо - войдите в орбиту, воспользуйтесь существующими сейчас в изобилии программами поддержки, получите заказ, оцените риск. Но зачастую беда в самих предпринимателях: далеко не все они хотят искать новые идеи для своего бизнеса, пользоваться той помощью со стороны государства, которая реально существует.

Причем о подобных программах не так много известно. Хотя чиновников даже наказывают за то, что не выбраны выделенные государством средства на поддержку малого и среднего бизнеса. Предприниматели сетуют, что им о таких программах не сообщили. С другой стороны - почему кто-то должен сообщать?

- А может быть, это проблема доверия? Возможно, предприниматели не верят, что они куда-то пойдут и им там дадут что-то...

- Они еще уверены, что дадут 10, а вынут 20. Но все очень сильно зависит от властей на местах. Потому что, помимо ряда очень крутых кейсов, когда реально помогли, много всего задушили.

- На нас не так давно свалилась ЕSG-проблематика...

- На самом деле ничего нового в этой истории нет. Об устойчивом развитии говорили еще лет двадцать назад, тогда это была больше мода, которая ни к чему не обязывала, хотя довольно существенно влияла на облик современного, в том числе российского, бизнеса. Серьезные предприятия, планирующие выход на IPO, отчитывались об устойчивом развитии, предпринимали даже некоторые шаги в этом направлении (иногда показные). Однако на экспертном уровне было понятно, что всю эту историю придумали пиарщики и маркетологи, чтобы немного осветлить деятельность корпораций.

А года три назад она переупаковалась в ESG-повестку, которую придумали уже финансисты. Она-то как раз будет работать, потому что следование ESG-рейтингам и метрикам влияет на получение финансирования. Другое дело, что сегодня есть непонимание методологии: кто и как будет оценивать предприятия, как они должны реагировать на эти оценки?

И на российский бизнес ESG-тематика будет влиять достаточно серьезно, вплоть до блокирования доступа на экспортные рынки. Есть мнение, что российские компании могут стать жертвой экологического экстремизма, политически мотивированных экологических решений. Может быть, им, например, будет трудно доказать, что они стали более "зелеными", чем раньше. Вызовов здесь множество, и адаптироваться к ним - большая проблема.

- Можно ли сейчас без привлечения мобилизационных моделей развивать инновационный спрос и инновационную восприимчивость предприятий? Как показывает опыт Роснано, с помощью существующих институтов развития это проблематично.

- Я не берусь оценивать деятельность институтов развития, потому что они мне кажутся довольно непрозрачными в плане эффективности расходования средств и экономического выхлопа. Не сказать, что я совершенно скептичен по отношению к Роснано - много интересного сделано, но полной картинки у меня нет.

Есть очень хорошие кейсы, например, то же самое Сколково в свое время большое количество компаний "вырастило" без всякой накачки деньгами, и эти компании продолжают работать.

Я думаю, что реформа институтов развития неспроста была запущена. У руководства страны тоже возникали вопросы - а что происходит и почему все идет разнонаправленно. Надо посмотреть, как пройдет реформа, и тогда детально об этом поговорить.

У бизнеса есть спрос на инновации. В МГТУ им. Н.Э.Баумана очень много базовых кафедр крупного бизнеса - под сотню. МГУ, МФТИ, политехи - они все работают с коммерческими структурами. И интерес крупного бизнеса к науке колоссален. Не понимаю, почему этот пазл не складывается.

Я общался с бизнесменами, которые инвестируют в студентов, в базовые кафедры и что-то из них трясут. Они говорят, что каждый раз приходится делать все со скрипом, каждый раз настраивать. Система не складывается. И тут я вижу проблему.

- А это не запрос на конкретные кадры?

- Кадровый голод - это отдельная болезнь. Это одна из ключевых проблем и государства, и бизнеса. Но нет, я говорю именно о запросе на инновации и науку.

Государство сильно отстает от потребностей частного бизнеса. В том числе от госкомпаний, потому что они в плане инноваций большие молодцы. Росатом, например, большие молодцы, Ростех - очень по-разному, но ряд предприятий в его орбите совершенно невероятные. Где есть политическая воля, желание - там получается. А вот система масштабирования не работает.

Еще одна большая проблема: пока пинков не получат - не зашевелятся. Все, что строится крупное, мощное, интересное - оно тащится акционером или менеджером. Может, это русский стиль.

- Вам не кажется, что есть смысл сфокусировать институты развития в рамках реформы на малом и среднем бизнесе?

- Я думаю, это не имеет смысла. У нас военный капитализм - не является малый и средний бизнес основой российской экономики. И взять и переключить все потоки по формальному признаку на малый и средний бизнес - нет.

Должен быть органический рост. Не мешать, не душить, может быть, помогать налогами. Те меры, которые были во время пандемии, - они неплохие, но половинчатые. Если посмотреть на малый бизнес - да вы их налоги на скачке конъюнктуры на углеводороды отыграете 10 раз.

Опять же - я не хочу во всем винить наше государство. Часто общаюсь с самыми разными предпринимателями - кто хочет расти, у кого есть голова и смелость, они растут.

И власти у нас разные - очень много зависит от людей на местах. Роль личности в истории - это наше. Поэтому даже хорошо выстроенный федеральный процесс и благое дело, хорошая федеральная программа и очень правильные тезисы разбиваются даже если не о губернскую власть, то о муниципалитет.

Я с этим сталкиваюсь постоянно. Если главе муниципалитета плевать, то все оттормозится, отпишется. Поэтому у нас хороший губернатор - это колоссальный фактор. Три потенции губернатора - это, во-первых, лоббистские возможности, второе - решительность, третье - предпринимательская жилка. На их пересечении все и работает.

- Деловые СМИ по-прежнему имеют реальное влияние на социально-экономические процессы в стране?

- Поверьте, то, о чем пишет, и то, что показывает РБК, вызывает определенную реакцию на самых разных уровнях. Иначе мы бы всем этим не занимались. Это первое.

Второе - мы работаем не только за зарплату. Конкретно я работаю ради того, чтобы "наносить людям пользу и причинять добро". Я не берусь говорить за все РБК, у нас в уставе не записана миссия, но я вижу свою миссию в том, чтобы давать людям: а) достоверную информацию, б) аналитику, которая поможет им верно интерпретировать эту информацию и на основе этого принимать правильные решения, делать выводы.

Я помогаю людям зарабатывать, помогаю им ориентироваться в этом огромном информационном пространстве, которое уже похоже на хаос. Эта стратегия работает.

Свидетельство тому - наша посещаемость. У нас как кризис - сразу трафик стреляет. Потому что люди, наевшись Телеграма и желтых изданий, когда происходит что-то действительно тревожащее, идут к тем, кто дает проверенную информацию.

При этом мы соблюдаем абсолютный нейтралитет - нас нельзя обвинить ни в провластности, ни в оппозиционности. Мне никто не указывает, что делать, но я понимаю определенные границы. Я все время в связи с этим вспоминаю мемуары любимого моего режиссера Георгия Данелии. Его спросили о том, как он жил в "ужасном" Советском Союзе, где ему не давали снимать, клали фильмы на полку. Он ответил гениально: "Я не снял все, что хотел, но я не снял ничего, чего бы мне снимать не хотелось".

- Куда движется рынок деловой прессы? И деловая пресса - это что и кто? Это "Эксперт", РБК, что у нас еще есть?

- "Эксперта" в моей "вселенной СМИ" уже давно нет, хотя я вырос на нем. Я учился писать по этому журналу золотых приваловских времен. Я читал его от корки до корки. Но, на мой взгляд, он давно скончался. Или я изменился.

Кого традиционно относят к пулу деловых СМИ? РБК, "Коммерсантъ", "Ведомости", "Форбс", "Эксперт". По большому счету все. Есть интересные отраслевые издания, коллеги из VС что-то делают, нишевое. Тинькоффский замечательный журнал обо всем - бизнес, лайф-стайл...

В целом ничего светлого в будущем российских деловых СМИ я не вижу. По той простой причине, что период их расцвета приходился на 1990-е годы, когда была бизнесовая вольница, когда было больше частной собственности, больше корпоративных конфликтов, совсем незрелые рынки, все было гораздо интереснее.

Сейчас огосударствленная экономика, меньше событий. Под ковром, конечно, много чего творится, но это и вынуть тяжелее, и интереса меньше, и люди чуть более утомлены этим. Ползучий такой новостной фон, и уже нет того буйства красок. Драйв приходится вытягивать. Настоящих буйных хватает, но их тяжелее собирать.

Это, наверное, тоже неплохо, это говорит о зрелости. Но так как по-настоящему частного, "самородного" такого бизнеса мало, то и деловые СМИ "подсхлопываются". И поэтому мы наблюдаем кризис в ряде изданий - не в деньгах (все зарабатывают!), но в идеях, в позиционировании.