Программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО Иван Тимофеев в программе «Умные парни». 07.03.2033.

Я бы не сказал, что санкции в отношении России — это о рынках. Да, там есть естественно рыночный момент, но это как снег пошёл: кто-то выиграл, кто-то проиграл от этого. То есть проиграли люди, которые стоят в пробках, а выиграли люди, которые снег убирают за деньги. Так и здесь, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но санкции — это, прежде всего, политический инструмент. Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Иван Тимофеев — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО. Здравствуйте, Иван. И.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте, Евгения. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва». Так как вы спец по санкциям, поэтому весь эфир у нас будет по санкциям. Годовщина с момента введения масштабных ограничительных мер, восемь тысяч с лишним, и всё продолжается, продолжается. Что этот год показал? И.ТИМОФЕЕВ: Год показал несколько вещей. Во-первых, что мы многократно обсуждали в наших эфирах, беспрецедентность санкций в отношении России по объёмам, то есть введено много и в короткие промежутки времени. Второе, санкции не кончились и не кончаются. Я много разговоров об этом слышал ещё в прошлом году, что уже кончились и больше нет, но сейчас мы увидели, к годовщине начала СВО, новую масштабную волну: и по количеству лиц, попавших под блокирующие финансовые санкции, и по товарам, запрещённым к поставке в Россию. И третье, самое главное, это состояние нашей экономики, то есть нам удалось достаточно неплохо пройти 2022 год. Проблемы есть, их много, но могло быть хуже. Вопрос в том, как эту ситуацию дальше контролировать долгосрочно. Е.ВОЛГИНА: То есть пока всё равно мы находимся в авральном режиме? И.ТИМОФЕЕВ: Безусловно. Мы находимся в режиме растущего давления. В принципе, какого-то шокового влияния санкций нет. Я сказал, что к годовщине довольно большая волна была введена, много всего нового, но шока нет всё равно, то есть это неприятные вещи. И для потребительского рынка тоже есть свои сложности, но, тем не менее, это не шоковое состояние, то есть мы адаптируемся. Мне нравится такая аналогия, что мы не мешок с песком, который можно бить; у нас есть руки, ноги, голова и перчатки на руках, мы тоже уклоняемся и бьём в ответ. Е.ВОЛГИНА: Мы находимся всё равно в позиции защиты, в обороне в плане санкционного давления или действительно мы, расправив плечи, можем довольно значительно отвечать? Потому что, насколько я понимаю, с этим были проблемы. И.ТИМОФЕЕВ: Я бы сказал, что мы находимся в периоде адаптации. Нам сейчас важнее не столько «дать противнику в челюсть», нам важно увернуться от ударов, не надорваться при этом, не сорвать дыхание в первом же раунде, и рассчитывать, что раундов будет много. То есть это не поединок новичков, это не два-три раунда, это десять-двенадцать и так далее. Е.ВОЛГИНА: С той стороны, понятно, рассчитывали на некий блицкриг, он не удался, но теперь, насколько я понимаю, запасаются терпением. Мы нефтегазовую тематику затрагивали с вашим коллегой Константином Симоновым. И.ТИМОФЕЕВ: Очень хороший специалист в этой теме. Е.ВОЛГИНА: Да. Он очень интересный тезис привёл, когда эмбарго вводили на нефть и нефтепродукты и потолки. Что в первую очередь американцы и европейцы смотрят на то, как этот механизм работает, а потом сами видят уязвимые места и начинают их подкручивать. И.ТИМОФЕЕВ: Да, так и есть. Давайте с блицкрига начнём. Мне кажется, что мнения на Западе были разные. Как таковой блицкриг в виде плана, наверное, не существовал, а существовал набор мер, который они примут в случае начала СВО. И они хотели, чтобы этот набор мер был максимально болезненным для России. То есть уже постфактум появилось слово «блицкриг». Поначалу это было реактивное поведение и скорее «на авось». Не только мы «на авось» можем работать, там это тоже есть. Не нужно недооценивать наших оппонентов на Западе, но и не нужно их переоценивать. То есть там не всегда всё планируется на сто шагов вперед. Там тоже был момент неопределённости: они не понимали, как санкции сработают; у них не было давно опыта введения масштабных санкций против крупной державы. Внутри шли дискуссии о том, какой эффект бумеранга будет на них, по ним ударят. Они тоже к этой ситуации адаптируются. Конечно, там было бы много радости, если бы блицкриг постфактум удался. Он не удался. Теперь они понимают, что это долгосрочная игра. В долгосрочной игре есть опыт: есть опыт Ирана, есть опыт Северной Кореи — тоже неоднозначный. Е.ВОЛГИНА: Не хотелось бы по такому сценарию. И.ТИМОФЕЕВ: Иранский сценарий нам ближе, но и он показывает, что, с одной стороны, экономика Ирана выдержала, с другой стороны, она могла развиваться лучше, если бы санкций не было, но и сломить их политические тоже не получается. Е.ВОЛГИНА: Основной функционал санкций, вы на эту тему много писали в течение этого года. Я насколько понимаю, мы приходим к выводу следующему, что санкции становятся элементом политического шантажа, просто потому что всё опутано сетями экономическими западных государств, Штатами прежде всего. И поэтому они сейчас чувствуют себя в своём праве как раз людей этим шантажировать. Если вы что-то не так делаете — мы можем отключить вам газ — если вы не будете «брать лотерейные билеты». И.ТИМОФЕЕВ: Шантажируют, скорее, третьи страны, я бы сказал, неприсоединившиеся или «дружественные страны», и не столько правительство, сколько бизнес в этих странах. Это основной момент. У нас часто слышны оценки, что большая часть стран к санкциям не присоединилась, что правильно. Политически не присоединилась, но бизнес всё равно, особенно крупные компании, прежде всего американские, требования выполняют, под угрозой уголовного преследования, под угрозой вторичных санкций. Шантаж в эту сторону. Россию уже шантажировать не могут, нас сложно шантажировать. Шантажист что делает? Он говорит: если ты сделаешь то-то, я не покажу компромат кому-то. Предполагается транзакционная модель: ты делаешь то-то, я не делаю того-то или ты не делаешь то-то, а я делаю то-то — показываю твою переписку или ещё что-то. Здесь другая. Нам говорят, что если вы не будете вот это делать, мы будем дальше санкции вводить. Наша реакция — вводите. Я думаю, что есть достаточно точное понимание, что этот процесс трудно обратить вспять. Даже если будет какое-то регулирование, отмены или смягчения устойчивого не будет. Здесь как раз опыт Ирана для нас очень показателен. Мы помним СВПД, 2015 год, договорились. В 2018 году «отмотали» американцы в одностороннем порядке обратно. Е.ВОЛГИНА: Потому что надо было Израиль поддержать Дональду Трампу. И.ТИМОФЕЕВ: И не только. Он вообще не был сторонником этой сделки, и республиканцы не были сторонниками и так далее. Иранцы говорят: слушайте, это ваши внутренние разборки; вы нам дали обязательства, есть резолюция 2231, у неё наивысшая степень легитимности — резолюция СБ ООН; вы в одностороннем порядке это нарушаете. Е.ВОЛГИНА: Такие ковбойские методы. Насколько можно судить об усталости других государств, которые тоже находятся под дамокловым мечом, который их может со стороны задеть? Как бы основной удар в отношении России, но угрозы государствам, которые могут выполнять функцию некого посредника, та же самая Турция, Индия, Китай и так далее. В отношении них тоже прорабатываются какие-то планы мести. Теоретически я предположу, что как раз в мировой торговле нужны понятные правила, потому что всем нужны деньги, всем нужна торговля; одним нужен товар, другие должны товар этот продавать. И возникает вопрос, когда приходит человек, у которого ковбойские методы, и вертит на пальцах два револьвера — ну, успокойся уже. И.ТИМОФЕЕВ: Человек с револьверами, здесь нужно реалистично понимать, он же не только с револьверами приходит, он приходит ещё и с долларом, он приходит с рынком, он приходит со своими цепочками поставок. Строго говоря, если мы возьмём крупные не западные страны, у многих из них есть интерес в западном рынке, в американском рынке, у них есть интерес в долларе и так далее. Они, в общем, где-то сочувствуют России, понимают нашу позицию, не присоединяются к санкциям, не голосуют за антироссийские резолюции в СБ ООН и так далее, но поступаться своими интересами экономическими в отношениях с Западом они не готовы. Это нужно очень чётко понимать. И бизнес тот же, который подчиняется требованиям «ковбоя» по санкциям, логика такая: да, я теряю российский рынок, возможность работать с Россией, но хотя бы не теряю американский или не теряю доступ к доллару. Е.ВОЛГИНА: Который больше. И.ТИМОФЕЕВ: Нам нужно реалистично это понимать. Здесь, конечно, чем больше будет стимулов экономических в работе с нами, тем сложнее будет «выкручивать руки» отдельным бизнесам и компаниям, которые завязаны на работу с Россией. Е.ВОЛГИНА: А мы что им можем предложить? Мы диверсифицировали свои поставки нефти и нефтепродуктов, мы демпинговали сами и соглашались на хороший дисконт. Сейчас мы постепенно вроде бы собираемся дисконт уменьшать. Хорошо, мы этот рынок пока что застолбили, а в остальных? И.ТИМОФЕЕВ: Там, где наши позиции сильны, нас тяжелее ударить санкциями. Если посмотреть на тот же ВПК, в принципе, мы довольно уверенно себя на мировой арене чувствовали. Те же индийские партнёры прямо говорили американцам, когда в 2017 году появился закон (ст.231) о том, что вторичные санкции могут вводиться в отношении покупателей российских вооружений, но индийцы говорили, что это наши национальные интересы; у россиян серьёзные системы, они нам нравятся, мы хотим их покупать, независимо от ваших санкций. То же самое говорили турки, когда покупали наши С-400. Такие вторичные санкции американцы использовали. В Анкаре сказали: ну, использовали, молодцы, а мы продолжаем сотрудничать с россиянами. То же самое в Китае. Помните, ещё до СВО ввели американцы блокирующие санкции в отношении департамента Минобороны Китая и его руководителя за закупку российского вооружения. Ну и что? Китай, что, прекратил ВТС с Россией? Нет. То же самое в сфере атома, сильная позиция объективно. «Росатом» молодцы, не сбавляют обороты, сохраняют рынки, продвигаются в той же Турции, в Египте, в Индии. Где это связано с большим проектом и с национальными интересами, там, конечно, будет политическая воля к тому, чтобы защищать эти проекты. Е.ВОЛГИНА: История сейчас с санкционной политикой в отношении России в качестве примера. Это борьба за рынки или это желание наказать неугодного, потому что, с одной стороны, идут санкции, с другой стороны, идёт жёсткий протекционизм? И.ТИМОФЕЕВ: Я бы не сказал, что санкции в отношении России — это о рынках. Да, там есть естественно рыночный момент, но это как снег пошёл: кто-то выиграл, кто-то проиграл от этого. То есть проиграли люди, которые стоят в пробках, а выиграли люди, которые снег убирают за деньги. Так и здесь, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но санкции — это, прежде всего, политический инструмент. Задача у них — заставить Россию отступить, нанести максимальный ущерб, не считаясь с потерями. Но там, где потери действительно очень чувствительны, они пока тормозят. По нефти не вводят, слава богу, пока блокирующие санкции в отношении наших нефтяных компаний, потому что по ним это ударит ответом. Е.ВОЛГИНА: Было заявление представителя Вашингтона, который говорит, что нефтяной эмбарго и потолок цен на нефть полностью «перепрошили» логистику и нанесли довольно серьёзный экономический ущерб рынку в целом. То есть мы это сделали, но мы признаём, что мы от этого страдаем. У нас, мне кажется, есть определённая логика, что сейчас европейцы почувствуют, как им плохо от тех санкций, которые они же против России вводят, и вдруг свою точку зрения поменяют. Моё глубокое убеждение, что это разговоры в пользу бедных. И.ТИМОФЕЕВ: Да, это правда. Не поменяют, потому что политическая логика отличается от логики экономической. В логике экономической хорошо то, что максимизирует прибыль и снижает издержки. В логике политической, если есть какая-то важная, особенно экзистенциальная (как сейчас модно говорить) цель, вопрос в цене вторичный, важно добиться этой цели. Сейчас у них цель политическая — сдерживание России, поэтому есть консенсус. Да, может страдать рабочий в Италии, крестьянин в Польше, кто угодно — ну, потерпят, придётся потерпеть, придётся меньше мыться в душе, в каких-то приемлемых масштабах естественно экономить, что-то оптимизировать и так далее. Но пока это не запредельная боль и она пока не повлияет на смену курса в отношении России. Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент. У нас здесь часто возникали вопросы, чем мы можем им ответить? Вводя запрет на посещение Джозефом Байденом какого-то региона в России, это немножечко смешно. А что-то более серьёзное, почему мы не используем свои же возможности по нанесению экономического ущерба? Мы поставляем титан, мы поставляем уран, мы сами не перекрыли газ. Я понимаю, что наша логика такая, что мы всё равно в рынке; мы хотим доказать, что мы адекватные контрагенты, мы контракты в угоду политике не разрушаем. Но насколько это эффективно? И.ТИМОФЕЕВ: Мне кажется, сейчас достаточно разумна наша линия на то, чтобы не разрушать то, что есть. То есть там, где кооперационные связи, даже с Западом, сохраняются, и там, где мы получаем выгоду, а это, извините, моногорода, это инфраструктура, это доходы. Можно это всё порубить, но мы стреляем в ногу и себе тоже. То есть делать это очень обдуманно и понимая, какой будет результат. Мне кажется, что главный наш ответ и главная проблема для Запада — это не то, что мы можем мелко им отомстить, обрубить, перекрыть и закрыть. Главная проблема для них, что они вообще Россию теряют как рынок, они Россию теряют как часть себя потенциально. Потому что Россия очевидно, этот процесс необратимый, уходит от западноцентричной экономики. Что на выходе будет, мы не знаем, но очевидно, что у нас нет другого выхода, кроме как развивать своё. Это пафосно может звучать, уже банальщиной это стало, но во многих отраслях текущая ситуация даёт, строго говоря, возможность развиваться. Да, может быть хуже, может быть неказисто первое время будет, но нельзя научиться плавать, не плавая. Когда ты начинаешь учиться плавать, ты плаваешь смешно, но ты не будешь плавать красиво, если ты не пройдёшь этот этап. Е.ВОЛГИНА: В чём отличие между тем, как «перепрошивается» экономика в условиях глобальных санкций в отношении одного из крупных игроков и то, как развивается экономика после, например, серьёзных потрясений, как Вторая мировая война? Одна из популярных сейчас теорий заговора, что санкции вводятся, потоки взорваны, Европа слабеет, и это делается для того, чтобы американцы осуществили «план Маршалла – 2». И.ТИМОФЕЕВ: Проблема с любой теорией заговора, что он очень реалистичен, социальные системы так не работают. У них очень много элементов случайностей, элементов хаоса. Действительно есть продуманные линии, политики и технократы пытаются их добиваться, но столько факторов, начиная от дураков и заканчивая дорогами, а дураки и дороги — это фактор и там тоже, не только у нас, что выстроить стройную теорию заговора очень и очень сложно. Ещё раз я подчеркну: главная проблема для Запада в том, что за эти тридцать лет Россия очень сильно интегрировалась, и в мировые финансы западноцентричные, и в цепочки поставок, а теперь нас там нет, мы там всё меньше и меньше. И мы становимся вещью в себе либо вещью, ориентированной на совершенно другие страны, или связанные с тем же Китаем, Ираном и так далее. Это на таком гораздо более масштабном уровне. Это не политическая склока временная, это фундаментальный разворот. Даже при всём желании и дипломатических манёврах получить Россию обратно себе в партнёры или в союзники, с учётом противостояния с Китаем, с учётом сдерживания Ирана, уже нельзя. Взять ту же иранскую ядерную проблему, ведь Россия по большому счёту, в рамках Устава Совета Безопасности ООН, играла в качестве важной силы, которая позволяла продвигать по дипломатическому треку решения иранской ядерной проблемы. А сейчас нет. Мы продолжаем оставаться в этом процессе, но у нас нет никакой мотивации «впрягаться» с Западом для сдерживания Ирана. Е.ВОЛГИНА: Скорее наоборот даже. И.ТИМОФЕЕВ: Это хорошая новость для Ирана, это плохая новость для Запада. Е.ВОЛГИНА: Как вариант: если бы были более крутые в плане резкости решения, может в какой-то момент это выйдет на такой уровень, что — западники, вы поставляете Украине дальнобойное оружие и тяжёлое вооружение, на каждый танк приходится по одной ракете, которую мы передадим Ирану. Что-то в этом роде. И.ТИМОФЕЕВ: Не удивляйтесь, если ВТС с Ираном будет возрастать. Это уже специалисты лучше знают состояние дел в этом вопросе. Но с эмоциональной колокольни скажем так: то, что происходит сейчас с Россией, серьёзно подрывает возможности изоляции Ирана со стороны Запада. А если брать американо-китайскую историю, то Россия, не сказать чтобы такой ключевой игрок в этом уравнении, но очевидно, что игнорировать его нельзя, и он теперь фундаментально не с Западом. Е.ВОЛГИНА: Иван, есть такое опасение, что санкционная борьба будет в дальнейшем эскалироваться? Раньше казалось, ну санкции ввели, ну всё, атас полный. Потом говорят: да, что-то не работает, надо ещё пожёстче подкручивать. Потом с «Северными потоками», по-моему, республиканцы вносили эту поправку, согласно которой Штаты провозглашают своей целью борьбу с «Северными потоками». Но никто не подозревал, что борьба будет в таком виде. А не получается ли, что мы с вами идём к эскалации дальнейшей? Что есть санкции экономические, блокировка счетов, запрет провоза и так далее, а потом скажут: до конца не работают, давайте мы дальше продолжим работать по каким-то инфраструктурным проектам — у кого-то труба, у кого-то подводный кабель. Всё как будто бы к этому идёт. И.ТИМОФЕЕВ: Эскалация действительно идёт. Американцы пытаются эту эскалацию контролировать, то есть наращивать, также как поставки вооружения Украине, с каждым разом новые, всё выше и выше. Е.ВОЛГИНА: Всё выше степень эскалации. И.ТИМОФЕЕВ: Но они боятся, что будет потерян контроль над эскалацией и она приведёт к какому-то открытому столкновению, где они могут получить нежелательные для себя последствия. Мы знаем, какие. Так и с санкционной тематикой, есть желание этот процесс контролировать. Это то, что они называют «калибровать» санкции. Проблема в том, что по мере этой эскалации придётся ставки повышать. Наша логика какая: мы же не обязательно на экономическое воздействие отвечаем экономически, где-то мы политические вещи можем применить, а где-то вообще ничего не предпринимать. Я ещё раз хочу сказать, что главная проблема для Запада — это даже не наши ответы; главная проблема для Запада и цена всех санкций — это то, что Россия вообще выходит из орбиты их экономического и смыслового поля. Е.ВОЛГИНА: То, чего опасался Киссинджер. Как он говорил: я полвека своей жизни посвятил тому, чтобы оторвать Россию от Китая, а в итоге всё… И.ТИМОФЕЕВ: И это не о дипломатии, не о каком-то ситуативном альянсе. Это гораздо более фундаментальные вещи. Условно, если у тебя склока дипломатическая, но экономики связаны, Россия живёт по западным стандартам, покупает оборудование, ПО, обслуживается, люди ходят с телефонами известных марок, т.е. есть нити, их огромное количество, их перешибить очень сложно, то сейчас эти нити одна за другой очень быстро сгорают. Как веник, вы его сломать не можете, но если вы его подожжёте — он сгорит. Е.ВОЛГИНА: Про доллар интересно. Один из ваших первых тезисов, что доллар в основном очень серьёзное сейчас связующее звено между Штатами и другими странами. А как же стремление снизить влияние доллара на экономику, на взаимные расчёты? Ладно мы стали в рублях торговать, но ещё китайцы в юанях, индийцы в рупиях, саудиты в дирхамах. И.ТИМОФЕЕВ: Логика у наших партнёров в «дружественных странах» такая, что там, где нам выгодно использовать доллары, мы доллары будем продолжать использовать, независимо от наших отношений с Россией. Вот Россия это отдельный трек, мы его выводим в сторону, и свои задачи решаем в чём угодно, в рупиях, в дирхамах, бартером и так далее. Но это не означает, что мы отказываемся от доллара. Индийцы с удовольствием работают с американцами и с еэсовцами в их валюте. Я даже более скажу, что у нас дедолларизация началась задолго до СВО, в принципе это был правильный такой курс. Но если бы вы бизнес тогда спросили: а как у вас дедолларизация идёт? — Да ты что, старик, какая дедолларизация, у нас издержки будут вырастать. Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев с нами — программный директор Российского совета по международным делам. Новости и продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:37 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем с Иваном Тимофеевым — программным директором Российского совета по международным делам, кандидатом политических наук, доцентом МГИМО МИДа России. Наш слушатель говорит: «Мы чрезмерно надеемся на параллельный импорт, но при системном подходе западные страны могут его значительно перекрыть. Переживаю, что уйдут компании, в частности, французские, которые пока что держатся». И.ТИМОФЕЕВ: Это, в общем, замечание интересное и, я бы сказал, актуальное. Давайте разбираться по порядку. Параллельный импорт — мера неизбежная и в текущих условиях достаточно правильная. С какими-то проблемами она позволяет справиться, с какими-то — не очень. Она эффективна, на мой взгляд, в ситуациях, когда у нас много компаний уходят по причине корпоративных бойкотов. То есть санкций нет, но мы всё равно уходим. Мы просто по каким-то нашим соображениям… Е.ВОЛГИНА: Отказываемся здесь работать. И.ТИМОФЕЕВ: Отказываемся работать в России. Тогда да, можно через третью страну, особенно если нет в контрактных обязательствах того, что нельзя в Россию поставлять, а даже если и есть — максимум будет иск со стороны этой компании-правообладателя, но, строго говоря, больших рисков для посредников здесь нет. Через ОАЭ, через Казахстан и так далее можно это всё поставлять. Ситуация меняется, и санкции, которые к годовщине были, проблема в том, что довольно большой объём товаров, номенклатуры товаров, несколько сотен кодов ТН ВЭД теперь запрещены к поставкам в Россию. Например, если мы возьмём американские списки, то по товарам роскоши — бытовая электроника, посудомоечные машины, фены. Е.ВОЛГИНА: Это уже роскошь? И.ТИМОФЕЕВ: Они проходят по товарам роскоши. Е.ВОЛГИНА: То есть дороже 300 долларов. И.ТИМОФЕЕВ: Дороже 300 долларов смартфоны и так далее. Теперь условный посредник, который поставляет американский смартфон дороже 300 долларов через третью страну, становится соучастником уголовного преступления, особенно если это преднамеренная схема обхода. И цена риска возрастает. Безусловно, какие-то схемы останутся обхода режима американских санкций, но цена риска выше. Чем выше цена риска, тем выше цена, тем сложнее доставить этот товар нам сюда. И именно в таких ситуациях, когда товар запрещён к поставке, параллельный импорт может где-то помогать, а где-то не всегда срабатывать. Нужно быть готовым к тому, что параллельный импорт — не волшебная пуля, не magic bullet, как говорят наши «заклятые партнёры». Мера, которая где-то работает, в корпоративных бойкотах особенно, но до конца не решает проблему тех же товарных санкций. Е.ВОЛГИНА: В чем психологизм введения санкций как раз с этой точкой сечения роскоши от 300 долларов? Это про что — про моральное давление, про то, что не видать вам больше унитазов и iPhone, или про что это? И.ТИМОФЕЕВ: Нет, я думаю, что это скорее логика бюрократическая. Если мы посмотрим на механизм правовой американского экспортного контроля, там есть несколько коробочек, категорий товаров. Есть товары, условно, двойного назначения (Commerce Control List) — туда, очевидно, не попадает микроволновая печь. Есть товары промышленные — не попадает туда микроволновая печь. Есть товары для нефтегазового сектора… Е.ВОЛГИНА: Тоже не попадает. И.ТИМОФЕЕВ: Не попадает. Есть товары роскоши. Там были рояли, алкоголь, одежда, картины и так далее. Ну, давайте туда. Е.ВОЛГИНА: А, понятно. И.ТИМОФЕЕВ: Прошло там. У еэсовцев есть свой список товаров роскоши, но при этом они много этих товаров проводят через другой список — через 23-е приложение к 833 регламенту. Допустим, обои они запретили нам к поставке — обои там. Розы запретили, мел запретили. Е.ВОЛГИНА: Мел?! И.ТИМОФЕЕВ: Мел, да. Е.ВОЛГИНА: Ничего себе. И.ТИМОФЕЕВ: Вот он там. Там есть относительно безобидные вещи — ну, розы запретили, будем свои растить. Е.ВОЛГИНА: Подмосковные. И.ТИМОФЕЕВ: Подмосковные, да, наши. Не важно. А вот двигатели внутреннего сгорания, насосы, оборудование и так далее — это уже серьёзней. Е.ВОЛГИНА: Я читала как раз у вас в Telegram-канале «Санкции. Экспертиза» этот листок от Бюро промышленности и безопасности министерства юстиции США, «Противодействие посредникам, которые помогают обходить санкции и экспортные ограничения». Насколько я понимаю, это следующий этап санкционного давления: если русских не испугать, значит, будем пугать посредников, что всех в американскую тюрьму пересажаем. И.ТИМОФЕЕВ: Да, об этом и официальные лица говорили американские, еэсовские. И практика такая есть: можно количественно расширять, а можно качественно, то есть добиваться исполнения режима санкций. И здесь, конечно, много чего ещё можно сделать им, и они делают. Во-первых, американцы работают активно с бизнесом — то, о чём вы говорили, что мы в канале публиковали «Санкции. Экспертиза». Скажем так, руководство для бизнеса. Мы вам рассказываем, как мы отслеживаем и как вам отследить плохую сделку. Если вдруг окажется, что мы вас предупреждали, а вы не отследили, вы понесёте ответственность. Мы же вас предупреждали, а вы не сделали. Но есть еэсовское направление, там был довольно слабо развит механизм такого преследования за нарушение режима санкций. Сейчас он развивается довольно активно. Мы эффект увидим в течение этого года и далее. Бюрократическая машина медленно запускается, вот она раскочегаривается. Запрягается медленно, но она поедет. Не знаю, насколько быстро, но поедет. Е.ВОЛГИНА: И пересажают в тюрьму всех посредников? И.ТИМОФЕЕВ: Всех, не всех, понимаете, если в десятые годы обход санкций ЕС был делом относительно опасным, но не запредельно опасным, то сейчас, с учётом того, что будут наниматься новые сотрудники, система контроля, координация между странами ЕС растёт, координация с США растёт, обмен данными растёт и так далее, попасться можно будет с большей вероятностью, а значит, цена риска выше. Е.ВОЛГИНА: Хотела с вами обсудить несколько прецедентов с частичным снятием санкций с российских состоятельных физических лиц. Здесь возникает вопрос. С одной стороны, поначалу те, с кого снимали санкции или те, кто боялся под них попасть, речь шла о том, что люди должны публично покаяться за всю Россию, изменить своё поведение, да. Потом на кого-то санкции наложили, а потом этих людей из-под санкций освободили. Что это означает? И.ТИМОФЕЕВ: Таких примеров пока не много. Есть пример с приостановкой действия санкций, например, в отношении сына крупного российского бизнесмена, который участвует в «Формуле 1». Е.ВОЛГИНА: В «Формуле 1» чтоб он участвовал, да. Никита Мазепин такой. И.ТИМОФЕЕВ: Да, Никита Мазепин. Я читал решение по нему, по приостановке. Оно специфично. Приостанавливается при определённых условиях и на определённые сферы деятельности. То есть только для участия в этих соревнованиях, только под нейтральным флагом. Не под российским. То есть всё это обставляется условиями. И, конечно, пока практика не массовая. Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Наденьте, пожалуйста, наушники, они на микрофоне висят. Здравствуйте, слушаем вас. Пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Иван, вот такие два факта прокомментируйте. Российская нефть поступает через болгарский порт Бургас, а также румынский порт Констанца. Далее она перерабатывается в бензин, керосин, солярку, которые потом поступают на Украину. Из Казахстана нефть идёт для Украины через Румынию, идёт через нефтепровод Каспийского трубопроводного консорциума, который принадлежит России. Это что, мы сами ВСУ обеспечиваем? И.ТИМОФЕЕВ: Это проблема. Эта проблема есть, и её надо решать, вот и всё. Да, этого быть не должно. Е.ВОЛГИНА: Здесь тоже были запросы официальные со стороны депутатов Государственной думы в наши сырьевые компании, и там что-то было вроде того, что «мы отгружаем, и мы не как американцы, которые требуют, чтоб конечный получатель был указан, у нас такого нет в документах». И.ТИМОФЕЕВ: Понимаете, это тяжело физически, технически контролировать. Либо тогда мы прекращаем поставки вообще и ничего не поставляем, либо мы поставляем и понимаем, что контролировать поставки в третьи страны, в том числе на Украину, мы не можем. Е.ВОЛГИНА: У нас ещё даже есть… русская нефть перестаёт быть русской в момент перевалки в море, насколько я понимаю, с танкера на танкер. И.ТИМОФЕЕВ: Это тоже, но проблема контроля. Тут вилка, только две альтернативы: либо мы прекращаем вообще, либо мы поставляем, понимая, что это может оказаться где угодно. Е.ВОЛГИНА: Какие механизмы сейчас американцы и европейцы могут задействовать в плане дальнейшего санкционного давления на нас, что вы видите? И.ТИМОФЕЕВ: Я вижу дальнейшее количественное расширение номенклатуры экспортного контроля, я вижу расширение списка заблокированных лиц. Эти санкции конца февраля показали, что постепенно сужается финансовое окно России во внешний мир. Были банки второго эшелона, которые в долларах проводили оплату. То, что ряд из этих банков попали под санкции, теперь эту «форточку» ещё более сужает. Это сигнал нам, что расслабляться нельзя, и наши, скажем так, правильные установки на то, что нам нужны альтернативные независимые каналы финансовых транзакций — не зависимые от Запада, от доллара прежде всего — это, что называется, первая необходимость. Потому что окошко закрывается, рано или поздно оно закроется. И, конечно, ещё две вещи: то, что мы с вами обсуждали — наказание тех, кто эти санкции обходит… Е.ВОЛГИНА: И кто помогает их обходить. И.ТИМОФЕЕВ: Совершенно правильно, кто помогает, кто содействует. И, конечно, это конфискация имущества заблокированных подсанкционных лиц. Пока эта тема очень медленно развивается, но она развивается, она зреет. Нельзя ни в коем случае её упускать из вида. Это наши суверенные активы, те самые замороженные деньги, и это деньги частных лиц — не только деньги, это недвижимость, что угодно, любое замороженное имущество, которое в перспективе может конфисковываться, передаваться. Е.ВОЛГИНА: Почему они сейчас временят с этим? И.ТИМОФЕЕВ: Есть проблема двух порядков, скажем так. Первая проблема — собственное законодательство. В Германии, например, говорят сами немцы, что придётся менять Конституцию. В Канаде это сделали, и уже есть первый кейс конфискации активов нашего крупного бизнесмена. Но пока только один кейс, один пример. В США специфический есть механизм, его приняли: Минюст может передавать имущество, конфискованное в рамках уголовных расследований, Госдепу, который может потом передавать его Украине. Но это не механизм конфискации любой собственности любого подсанкционного лица. Условно говоря, возникает уголовное дело за обход санкций, тогда они могут конфисковывать это имущество и передавать. Е.ВОЛГИНА: Это вопрос времени? Просто какие-то бумаги должны подготовить? И.ТИМОФЕЕВ: Это вопрос времени и политической воли. Потому что швейцарцы, например, заявили, что они вообще этого делать не будут. Е.ВОЛГИНА: Они нейтралитет тут соблюдают. И.ТИМОФЕЕВ: Они не хотят себе портить инвестиционную карму, они не хотят, чтобы от них сбежали инвесторы из незападных стран, опасаясь, что следующие по конфискации на очереди они. Е.ВОЛГИНА: Ну, они скажут: «А мы напишем в бумаге, что это только в отношении Российской Федерации». И.ТИМОФЕЕВ: Не поверят. Е.ВОЛГИНА: Не поверят? И.ТИМОФЕЕВ: Конечно, как? Можно всё что угодно в бумаге написать. Е.ВОЛГИНА: В том-то и дело, а как вообще санкции влияют на механизм формирования международного права? Потому что никакой бумаге верить нельзя. Вообще ничему. И.ТИМОФЕЕВ: Строго говоря, да. Собственно, Россия — не первый пример. Просто это пример большой очень и масштабный. С другой стороны, рано или поздно всё равно приходится договариваться о чём-то, и всё равно появляются бумаги. Не могут отношения между государствами, между бизнесами вообще находиться в вакууме, не могут быть с нулевым доверием. Мы проходим через политические кризисы, доверие мы обнуляем, какое-то время ждём; всё равно рано или поздно мы в какую-то новую логику переходим отношений. Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Давайте вас ещё послушаем, здравствуйте. Пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Иван Николаевич, я хочу про нас поговорить, про нашу инерцию в плане компрадорства. Вот автопром: мы могли полностью, пользуясь этой ситуацией, закрыть наши границы для импорта, у нас полная линейка производится автомобилей. Второй: эту праворульную помойку, где-то 250 тысяч за год ввозится автомобилей, и до Урала всё занято японскими машинами и паразитами на них. Почему мы этого не делаем? Спасибо. И.ТИМОФЕЕВ: Это старая проблема. Думаю, здесь специалисты по авторынку лучше расскажут. Я скажу только то, что сходу знаю. Первое: у нас есть угроза дефицита на авторынке, и мы своими мощностями этот дефицит не закроем. Чтобы этот дефицит ликвидировать, в интересах потребителей нужен параллельный импорт, нужны поставки из того же Китая, нужны поставки из других стран, откуда поставлять можно. И, конечно, наращивать своё производство, насколько мы можем технически это делать, потому что легко сказать «давайте нарастим производство». Но это капитал, это люди, это умения, компетенции, технологии — всё это нужно где-то брать. То есть нужно этим заниматься, в один день это не получится, понимая, что это процесс не быстрый. Что касается праворульной темы, то её десятилетиями пытались решить. Это приводило… Е.ВОЛГИНА: Уже 30 лет, по-моему, пытаются решить. И.ТИМОФЕЕВ: Вплоть до протестов социальных в регионах, которые пользуются этими машинами. Е.ВОЛГИНА: Главное, кого наказать-то тогда пытаются? И.ТИМОФЕЕВ: И кого, да. Себя в итоге наказываем. Это вопрос конкуренции. Если наш автопром произведёт что-то лучше и дешевле — прекрасно. И владивостокские потребители скажут: «Покупаю, беру наше». Так — да, это победа будет. Е.ВОЛГИНА: Почему мы соглашаемся и идём, я так понимаю, навстречу иностранным компаниям, которые по моральным соображениям собираются здесь бизнес сворачивать, но происходит выкуп компаний за условные пять рублей с возможностью обратного выкупа через несколько лет? Про что это? И.ТИМОФЕЕВ: Я думаю, что нужно смотреть на конкретные примеры. Е.ВОЛГИНА: То есть политически что мы демонстрируем? И.ТИМОФЕЕВ: Мы демонстрируем, что мы не закрываем до конца дверь для бизнеса, что да, сейчас по политическим причинам, по инициативе их правительств есть искажение нормальных рыночных отношений, что мы об этом сожалеем, что наше отношение к тем, кто остался, будет очевидно лучше, чем кто ушёл, но даже если вы ушли, в принципе, мы окончательно мосты не сжигаем. Наверное, это имеет под собой основания, я считаю, что это достаточно разумно. Е.ВОЛГИНА: «Серый» флот для перевозки нашей нефти и нефтепродуктов, параллельный импорт… как долго могут такие схемы существовать? Потому что сейчас, опять же, это всё правильная перестройка. Но это может войти в норму? И.ТИМОФЕЕВ: Конечно, может. Это может существовать десятилетиями. Посмотрите на пример Ирана. Много схем поставок в Иран и вокруг Ирана, они носят именно такой характер. Проблема в том, что где-то государство может контролировать, в каких-то больших областях, как перевозки нефти, стратегических. Но вокруг, скажем так, схем поставок — как только они уходят в полутень или вообще в тень, у государства не всегда есть возможность это всё контролировать. Там расцветает посредничество, обход законодательства, коррупция, если там третьи страны, различные схемы, которые не только уже об обходе санкций, а и вообще… понимаете, любой уход в тень размножает нарушения закона. Это плохо. Е.ВОЛГИНА: Эти риски надо будет ещё купировать как-то. И.ТИМОФЕЕВ: Это показывает случай Ирана. Но, опять же, если у вас есть только такой способ торговли, то, конечно, пользуйтесь только таким. Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев был с нами — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО. Иван, спасибо, ждём снова! И.ТИМОФЕЕВ: Спасибо, Евгения. Е.ВОЛГИНА: Далее рубрика «Провиант», новости, Юрий Будкин. С вами до четверга прощаюсь.