Советник гендиректора «Газпром Экспорта», доктор экономических наук, профессор кафедры мировой экономики Дипакадемии МИДа и член научного совета РАН Андрей Конопляник в программе «Умные парни». 27.03.2023.

Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Андрей Конопляник — советник гендиректора «Газпром Экспорта», доктор экономических наук, профессор кафедры мировой экономики Дипакадемии МИДа и член научного совета РАН. Андрей Александрович, я вас приветствуют. А.КОНОПЛЯНИК: Здравствуйте. Можно ещё мореплаватель или плотник. Спасибо, так вы меня отрекомендовали, что просто овации-овации. Е.ВОЛГИНА: Потому что программа «Умные парни». 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Давайте поговорим о том, что сейчас происходит на энергетическом рынке, потому что в ваших замечательных статьях, которыми вы делитесь, я для себя выделила главный тезис, что мы находимся на определённом сломе или переходе. Как это лучше назвать: переход это энергетический или это слом? А.КОНОПЛЯНИК: Во-первых, вы, что называется, зрите в корень. В зависимости от выбора термина почувствуйте разницу. Слом и перелом, с моей точки зрения, или переход имеют немножко разные значения. Потому что слом — это перспектива непонятная, а переход — вроде перспектива ясна. Действительно сегодня об этом идёт очень обширная дискуссия в мире. Я вижу несколько измерений у того, что я называю «переходом». Традиционный энергопереход, когда люди говорят сегодня, употребляют этот термин, они имеют чаще всего в виду переход от невозобновляемых энергоресурсов, от органического топлива, к возобновляемым источникам энергии, с чем я категорически не согласен. Это упрощённая примитивизация и неверное понимание того, что можно называть переходом от одного мироустройства к другому мироустройству, поскольку я вижу проблему гораздо шире. Я вижу, что закончился тот мир, который был построен после «Ялты»; мир, в котором доминировали Соединённые Штаты Америки. Это есть объективная реальность, нравится нам это или нет. Они доминировали в экономике и в политике, но теперь мы видим начало конца доминирования Соединенных Штатов Америки в мире. Перед нами развилка: будет ли новый век веком Китая или Евразии. Потому что есть объективные закономерности, которые хорошо исследованы и специалистами западными, и нашими. Можно приводить ряд фамилий, я думаю, не стоит этого делать. Что человеческая цивилизация развивалась, когда «одна заря сменить другую спешит, дав ночи полчаса», одна доминирующая цивилизация сменяла другую. И вот американский век шёл на смену доминирования Британской империи, до этого доминировали голландцы, до этого была Испания, одно время доминировал Китай — все они были региональными державами. Есть такой умный человек, но гадина редкостная, Збигнев Бжезинский, который говорил, что только одна глобальная экономика — это Штаты, все остальные были региональными империями. Не суть важно. Суть в том, что сегодня глобальному доминированию Штатов приходит конец, и они пытаются сделать всё возможное, чтобы удержать свою сжимающуюся нишу в мировой экономике. Е.ВОЛГИНА: Это объективный процесс? А.КОНОПЛЯНИК: Это объективный процесс смены доминант. Этот объективный процесс, который ускорился с начала века, когда на смену тому, что называлось «доминирование трёх центров» в мировой экономики после Второй мировой войны — это Северная Америка, Западная Европа и Япония, вышли новые сильные конкуренты — государства БРИКС. В первую очередь Индия, Китай или в обратном порядке — Китай, Индия, не суть важно, мы. Страны БРИКС всем известны. И в мировой экономике стало немножко тесно. Тогда вместо той тенденции, которая давала возможность при экономическом росте поступательном, при расширяющейся экономике трём центрам силы находить равновесное состояние, сейчас стало тесно. Новые конкуренты теснят Соединённые Штаты Америки. И тогда развилка: нужно либо бежать быстрее конкурента, либо, я использую такой термин, «насыпать битого стекла в кроссовки конкурентам», то есть устранить самое слабое звено. И вот новые игроки — Китай, Индия и другие страны БРИКС, мы в том числе — они не по зубам напрямую. Самым слабым звеном оказалась Европа. Отсюда все проблемы, которые мы видим сегодня на европейском континенте, это повторение той логики развития Соединённых Штатов Америки, на которых они всегда поднимались. Это цикл разрушения и восстановления. Им нужна сейчас большая война, долгая война в Европе, то есть за пределами американского континента. Это устранит конкурентов, в первую очередь, Европейский союз как конкурентов Штатов, самое звено в глобальной конкуренции сегодня после многих рукотворных, сделанных американцами, … беженцев, это всё последствия «цветных революций». Куда бросились все беженцы? Е.ВОЛГИНА: В Европу. А.КОНОПЛЯНИК: Естественно. Это ослабление Европы. Что было до этого фактором ослабления Европы? Не помню, у кого-то из юмористов была такая фраза «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст». Когда они очень хотели оторвать бывшие страны-члены СЭВ от социалистической системы с распадом Советского Союза, это отчасти удалось, потому что, во-первых, все «бархатные революции», которые были в конце 80-х годов, они в значительной степени шли под лозунгами, что хотели бежать от Советского Союза в сторону Европейского союза. Потом их пятнадцать лет выдерживали в «подготовительном классе». И в 2004 году десять стран Восточной Европы стали членами Европейского союза, потом в 2007 году добавились ещё две. Но ожидания у этих государств были, что они будут равными среди равных, а стали они там людьми второго сорта. Так же как оказались при обеднении Германии люди, которые жили в Германской Демократической Республики… Поэтому это уже было первое ослабление Европы, потому что они проглотить проглотили эти десять стран, переварить не смогли, возникли внутренние коллизии, внутренние конфликты. Всё это ослабляло конкурентоспособность Европы. Поэтому все меры, которые мы видим сегодня на рынке энергетическом, когда Соединённые Штаты Америки пытаются за счёт той же самой Европы, через «финансовый пылесос», вытаскивать разоряющуюся европейскую промышленность к себе на территорию. А почему разоряется европейская промышленность? Потому что для этого устроена, в частности, война на Украине, когда при помощи Украины пытаются разорвать связку между Европой и Россией. Я давно очень говорю и всегда привожу цитату, которая сейчас стала расхожей, об этом сейчас говорят все. Я как сейчас помню, 2 февраля 2015 года умный очень человек Джордж Фридман, это глава организации, которая называется «теневым ЦРУ», аналитической компании Stratfor. Он, выступая в Чикагском совете по международным делам, очень хорошо объяснил, что основной задачей Штатов было всегда — не допустить объединения Европы и России, в частности России и Германии. Потому что объединение ресурсов трудовых, интеллектуальных, природных и так далее создаёт непобедимую комбинацию для Штатов, которую они не могут преодолеть. Поэтому задача войны российско-украинской имела две цели. Первая — это не допустить продолжения поставок более дешёвых российских энергоресурсов в Европу, потому что они дешевле, чем американский СПГ. А логистически американскому СПГ выгоднее идти в Европу, «короткое плечо» из Мексиканского залива, чем идти в Азию, хотя под это была специально прорыта третья очередь Панамского канала, но это всё дороже. Но войти в Европу они могут, но для этого нужно, чтобы цены были в Европе выше, для этого нужно брать снова конкурента — это нас. Потому что мы выиграли европейский энергетический рынок в честной конкурентной борьбе. Об этом говорят даже западные специалисты, потому что наш газ по цене отсечения дешевле там. Отсюда при помощи военных действий и затем различных мер, которые закончились просто подрывом, диверсией на трубопроводах «Северные потоки», для меня с самого начала было очевидно, что это могут сделать четыре страны. Я в своё время первую диссертацию писал по морской нефтегазодобыче в 70-е годы. Я чётко совершенно понимаю, что Великобритания, Норвегия, которые занимаются освоением нефти Северного моря, когда вы имеете технологии по производству, у вас есть технологии по обслуживанию. Второе, американцы, которые давно этим занимаются, глубоководные месторождения осваивают в Мексиканском заливе. И surprise- surprise Италия, потому что трубоукладчик Saipem, который прокладывал нам «Турецкий поток», начинал работать на Балтике, и вообще, подводные пловцы итальянские, которые известны с давних времён. Известный фильм «Их знали только в лицо», эту историю показывали. Для меня были минимум эти четыре страны. Е.ВОЛГИНА: То есть в украинских боевых дайверов вы не верите? Я должна была это спросить у вас. А.КОНОПЛЯНИК: Я, конечно, произвожу впечатление человека, который может повестись на ваш бархатный голос и так далее, но даже бархатным голосом на такую очевидную глупость я повестись не могу от слова «совсем», что называется. Я понимаю, что это очередная операция прикрытия. Знаете, летит наш боевой самолёт или вертолёт и отстреливает тепловые ракеты. Нужно отвлечь, соответственно, внимание. Здесь нужно было отвлечь внимание для того, чтобы там произошла перегруппировка. Потому что после расследования, которое было, я технических деталей, которые там выстроены, не знаю и не готов их оспаривать. Но то, что это не первый случай, это же очевидно. Известная история с так называемым Seafox 2015 года, о чём только сейчас начали говорить мои коллеги из «Газпрома», выступал Куприянов. Я тогда ещё считал, что неправильно было тогда замалчивать. Мы не хотели тогда помешать, я так понимаю, строительству «Северного потока — 2» и тогда эта история, которая была известна в узких кругах, её не выбросили в публичное пространство. Вот моя личная точка зрения, я имею право всегда на свою личную точку зрения, за которую лично я ответственность, я всегда выступаю как частное лицо: я считаю, тогда нужно это было сказать для того, чтобы было предупреждение, что мы знаем, мы понимаем, что там может произойти. Но поскольку это уже не первый случай, это тенденция, то я понимаю, что это явилось финальной точкой, завершением в разрыве не только Европы от России, а главное — оторвать Германию от России. Потому что Германия — это локомотив Западной Европы, Германия — это локомотив Европейского союза, Германия — это локомотив повышения конкурентоспособности Европы. Е.ВОЛГИНА: Почему тогда цела труба, которая качает сейчас транзитный газ? А.КОНОПЛЯНИК: А это всё очень просто объясняется. Потому что мы тем самым, извините, финансируем операцию Вооружённых сил Украины против нас. Е.ВОЛГИНА: Интересно. А.КОНОПЛЯНИК: Всё понятно, они же получают с нас оплату за транзит. Е.ВОЛГИНА: Они сейчас ещё её повышают, насколько я понимаю. А.КОНОПЛЯНИК: Вопрос не в том, что повышают или нет. Я в течение предыдущего десятилетия возглавлял с российской стороны неформальные консультации России и ЕС по газовой тематике, где с той стороны были энергорегуляторы, операторы газотранспортных систем, представители Еврокомиссии. Мы им ещё в середине этого десятилетия, когда они настойчиво пытались заставить нас как можно больше поставлять газа через украинский коридор, хотя в сравнении с обходными трубопроводами, я не скрываю того, что в моей терминологии северное полукольцо и южное полукольцо — их можно называть вполне себе обходными трубопроводами. Потому что если бы мы завершили строительство «Северного потока — 2», если бы завершили строительство «Турецкого потока», мы создали бы то, что я называю радиально-кольцевой системой поставок нашего газа в Европейский союз. Закольцованная система, как московское метро. Авария где-то на радиальной линии — можете пройти по кольцу, авария на Кольцевой — можете пройти по радиальной линии. Но плюс этой системы заключается в том, что обходные трубопроводы настолько более современные, они настолько более технологически современны, они настолько более экологически современны, что издержки транспортировки по ним намного меньше, чем по украинскому коридору. Украинский коридор, поскольку те транзитные тарифы, которые в течение многих лет украинская власть получала, шли не на восстановление, не на поддержание работоспособности систем, а на другие нужды, которые были нужны украинскому правительству, она сильно изношена. И не я придумал, есть исследования западных фирм, есть известная фирма KPMG, по-другому называется, когда она ушла из России. Они где-то во второй половине прошлого десятилетия провели исследование, где показали, что уровень аварийности на украинской системе в расчёте на тысячу кубических метров прокачки на 100 километров пути на Украине в девять раз выше, чем среднее по Европейскому союзу, в десять раз выше, чем в Германии. То есть почувствуйте разницу. Понятно, что когда мы строили эти системы, мы пытались ориентироваться на повышение надёжности бесперебойности поставок нашего газа для Европы, и в силу этого попытка нас заставить идти через украинский маршрут, о чём мы говорили нашим европейским друзьям. У меня много людей на разном высоком уровне, и когда сидит передо мной мой хороший знакомый, который отвечал до 2020 года за внешнюю политику в директорате по энергетике Еврокомиссии, я смотрю ему в глаза и говорю: «Мы понимаем, для чего вам это нужно, потому что мы своими транзитными доходами уменьшаем вашу финансовую поддержку украинской стороны». Потому что если не будет этого транзита, то откуда, «где деньги, Зин?», вы тогда будете поддерживать их не только морально, но вы тогда вынуждены будете больше финансировать из своих бюджетов. Е.ВОЛГИНА: У нас пока логика такая, что мы не можем от этого отказаться, потому что нам тоже нужны деньги. А.КОНОПЛЯНИК: Логика, что «нам тоже нужны деньги», я её не могу здесь принять, потому что, я думаю, здесь скорее другое. Мы выполняем всё-таки свои контрактные обязательства, и до тех пор, пока нам с той стороны нам их окончательно не прервали, мы продолжаем в этом направлении работать. Е.ВОЛГИНА: Демонстрировать надёжность свою. А.КОНОПЛЯНИК: Да, демонстрировать тем самым надёжность и так далее. Ведь почему, например, сократили поставки по украинскому маршруту? Потому что у нас отказались в двух пунктах сдачи-приёмки нашего газа на восточной границе с Украиной, в Сохрановке, этот газ принимать, мотивируя тем, что находится на неподконтрольной для Украины территории, поэтому этого нельзя. Нам пытаются говорить, что надо перебросить на пункт сдачи-приёмки, который в Судже. Технологически если мы не можем этого сделать, то мы продолжаем… Все трубы имеют определённые ограничения по пропускной способности. Логика формирования потоков подчиняется определённым законам. Поэтому мы сократили наши поставки через Украину до 40% от наших контрактных обязательств, не потому что мы это сократили, а потому что нам их сократили, наши украинские партнёры отказались принимать в этом пункте сдачи-приёмки. И вообще все сокращения поставок, которые у нас есть, нам обрезали, обрубили по всем направлениям. Два «Северных потока», сейчас там взрывы, а до этого «Северный поток — 2» не разрешали ввести. Причём требование сертифицировать «Северный поток — 2» появилось постфактум, потому что все были выполнены необходимые предписания, всё, что было нужно для того, чтобы ввести его в эксплуатацию. И потом уже, когда всё было готово, вдруг появляется задним числом требование сертификации. Для меня совершенно очевидно, откуда «растут ноги». Все эти «ноги растут» из известного санкционного закона США, так называемый CAATSA, противодействие противникам Америки путём санкций, август 2017 года, где в разделе «Обеспечение энергобезопасности Украины» было аккуратно вставлено: не допустить создания новых нефтегазовых экспортных трубопроводов, тому всячески препятствовать. Эта политика потом вся реализовывается. Поэтому взрывы на трубопроводах явились естественным завершением политики по предотвращению поставок нашего газа по экспортным магистралям, будь то «Северный поток — 1». Потому что нам не давали возможности на суше полностью использовать продолжение этого потока, который называется OPAL, только половину разрешали использовать. Слава богу, мы под «Северный поток — 2» построили параллельную сухопутную трубу «ЮГАЛ», по которой могли часть потоков, которые проходили по морю «Северного потока», перебросить. История, которая была, «Ямал — Европа». Компания EuRoPol Gas, которая контролирует и владеет польским участком. Там три акционера, один из которых «Газпром», у него сорок восемь с чем-то процентов. И когда его лишили возможности исполнять свои обязательства как акционера, фактически отсекли от управления трубопроводом, возник соответственно нормальный инструмент, который всегда работает, обратных действий. В силу того, что мы не можем выполнять свои обязательства и мы не можем реализовать свои права, это привело к ответным санкциям — обнулению поставок там. С Украины 40%, я соответственно рассказал. Все говорят: вот замечательно «Турецкий поток» работает. Да, «Турецкий поток» работает. Е.ВОЛГИНА: Но до поры до времени. А.КОНОПЛЯНИК: Но если учесть, что «Турецкий поток» это половина мощности «Южного потока», который должны был быть реализован в 2014 году. Е.ВОЛГИНА: Болгары тогда вынудили сказать. А.КОНОПЛЯНИК: Здесь нужно быть честными перед самим собой. Проблема многогранная и многоплановая. Да, то, что сказали болгары, я считаю, что это был повод. Приехала туда команда американских сенаторов во главе со «сбитым лётчиком», с Маккейном. О покойных говорят либо хорошо, либо никак. Хорошо я о нём говорить не могу, потому что то, как он относился к моей стране, не даёт мне возможности говорить о нём хорошо. Я говорю о нём не плохо, я говорю о нём то, что думаю. Я понимаю, что у него была фантомная боль или виртуальная боль. Он три года провёл в плену, как он говорит, во Вьетконге. Он был лётчиком палубной авиации, в 1972 году его сбили. И когда был подписан мир 1975 года (Парижский договор), выпустили пленных, он с тех пор страну мою ненавидел, как бы моя страна не называлась, Советский Союз или сейчас Российская Федерация. Ненависть — это была движущая сила его политики. И когда он приехал во главе делегации, надавили на болгар, тогда они сказали очередное требование, которое задерживало возможность реализации «Южного потока» с выходом в Варну. Ситуация близка к тому, что было с «Северным потоком — 2». Поэтом мы тогда перебросили на «Турецкий поток». Но там было и второе измерение, и об этом нужно говорить, потому что я считаю, что в дипломатии, конечно, есть такой принцип, что «неправду говорить нельзя, но всю правду говорить не обязательно». Но вторую часть правды сказать тоже нужно. У нас были очень большие разногласия с нашими европейскими партнёрами по поводу того, какой должен быть правовой режим продолжения сухопутного от Варны и дальше на Баумгартен или на Тарвизио (Баумгартен — это граница Словакии с Австрией, Тарвизио — Австрии с Италией), потому что там малая труба раздваивается. И здесь, я считаю, что обе стороны пытались настоять на своём, но я понимаю логику Европейской комиссии. Они говорили, что Российская Федерация хочет, чтобы сухопутное продолжение реализовывалось на основании удобных для России правил, но если эти правила противоречат законодательству Европейского союза, то мы разрешения на это дать не можем. Мы действительно хотели (называются вещи своими именами) проигнорировать правила Европейского союза, находя тому разные объяснения. Любая суверенная страна, нравится нам это или нет, считаем мы — она права или нет, имеет право на применение своего законодательства на своей территории. Я говорю нашим ребятам: мы можем это дело оспорить в международном арбитраже, может быть, мы даже можем выиграть иск лет через пять-семь, но тогда рынок схлопнется. Е.ВОЛГИНА: А сейчас «Северных потоков» нет. Единственная труба пока качается, потому что мы демонстрируем адекватность нашим партнёрам, и по ходу дела, оказывается, позволяем Украине зарабатывать деньги на этом и снабжать ВСУ. Очень странная история, наверно в учебниках когда-то об этом напишут, чтобы понимать, что происходит. Но в сухом остатке американцам удастся план по замещению собой в Европе вместо России? А.КОНОПЛЯНИК: Они, во-первых, уже сделали. Е.ВОЛГИНА: Полностью? А.КОНОПЛЯНИК: Вы знаете, практически полностью. Практически полностью, почему? Потому что задачи были поставлены в марте прошлого года. Когда началась специальная военная операция 24 февраля, уже 8 марта была программа Европейского союза, которая называлась «Перезагрузи ЕС», а потом она была обновлена ещё 15 мая. Фактической целью этой программы было обнуление поставок российских энергоресурсов в Европейский союз к 2027 году. Вы знаете, любую задачу можно, конечно, реализовать, вопрос только в цене, но то что сейчас идёт перевыполнение плана по снижению потребления газа и уменьшению зависимости от нашего газа — это медицинский факт. Я сначала довольно скептически относился к возможности выполнить намеченные цели, потому что мне казалось, нельзя до такой степени не уважать собственных граждан, игнорировать их интересы и ломать, что называется, через колено. Я выступал несколько дней тому назад в большой газпромовской аудитории в Питере и говорил результаты выполнения программы по добровольному сокращению на 15% спроса на газ в Европе в зимний период, самый тяжёлых, сентябрь-март. Абсолютное большинство стран перевыполнили эти 15%. По максимуму перевыполнила Финляндия, которая сократила потребление газа аж на 60%. Да, были две страны, которые, тем не менее, нарастили потребление: Словакия, по-моему, и не помню, какая ещё. И только лишь пять-семь стран не вписались в эту 15-процентную квоту. Но то, что происходит резкое ухудшение жизненного уровня и так далее, то, что должны поддерживать любые ответственные правительства. Если мы говорим о целях устойчивого развития ООН, там на одно из первых мест ставится повышение жизненного уровня людей. И когда целенаправленные действия правительства, исходя из политических соображений, чтобы отказаться от нашего газа, ведут к ухудшению жизненного уровня людей, а цель — сделать так, чтобы более высокие цены дали возможность рентабельно реализовывать на европейском континенте поставки американского СПГ, потому что замещается наш газ в первую очередь поставками американского СПГ, там почти зеркальная идёт динамика, и это называется, с моей точки зрения, первое разорение Европы. Я вижу там два разорения Европы. Это первое разорение Европы, когда нужно убрать более слабого конкурента. То есть Штаты зарабатывают на реализации своего сжиженного природного газа в Европе путём первого разорения Европы, ухудшения жизненного уровня и так далее. Для этого нужны были отсечения нашего газа под различными поводами, включая ответные меры на нашу попытку начать перевод наше торговли за рубли в ответ на блокировку (пока ещё не конфискация, пока просто блокировка) наших золотовалютных резервов на Западе, то есть когда доллар показал, что он не очень надёжная валюта. Тогда был указ известный 31 марта прошлого года. Мы сказали, что мы переносим точку исполнения контрактов на тот момент, когда деньги поступают на счёт «Газпрома» в Газпромбанке, а не тогда, когда долларовые платежи поступают на западный валютный счёт, потому что нет гарантий, что они там не будут арестованы. Тогда в ответ на это две страны первыми это начали делать, Польша и Болгария, они досрочно прекратили свои контрактные обязательства с нами, которые должны были закончиться только в конце этого года. По понятным для меня причинам. Потому что Штаты плюс ко всему ещё выстраивают систему поставок своего сжиженного природного газа таким образом, чтобы дополнительно отсечь наши поставки. То есть через терминалы СПГ на севере, на Балтике, и на юге в Эгейском море, в Адриатическом море, соединяют их вертикальным газовым коридором, чтобы врезаться в районе подземных газохранилищ Украины на западе Украины в газотранспортную систему. Если по ней отсекается наш газ, становится пустой, по ней они могут идти на запад вместо того, чтобы строить европейцам (это время и деньги) дополнительные трубопроводные мощности от терминалов СПГ на побережье Европейского союза, откуда в центр Европы, где находятся наши пункты сдачи-приёмки газа, просто нет достаточного количества мощностей. Поэтому Штаты таким образом первично разоряют Европу. Е.ВОЛГИНА: Андрей Конопляник с нами, советник гендиректора компании «Газпром Экспорт». Новости и продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Андрей Конопляник с нами, советник гендиректора «Газпром Экспорта», доктор экономических наук, профессор кафедры мировой экономики Дипакадемии МИДа. Закончили с первым разорением Европы. Второе разорение Европы? А.КОНОПЛЯНИК: Второе разорение вытекает естественно из первого. Когда у вас очень резко возрастают затраты на энергию, то отрасли обрабатывающие промышленности, особенно энергоёмкие, становятся неконкурентоспособными. Е.ВОЛГИНА: Это будет очень дорого. А.КОНОПЛЯНИК: Они начинаются либо закрываться, либо сокращать производство, и тогда приходят американцы, у которых на внутреннем рынке их энергоресурсы намного дешевле. Е.ВОЛГИНА: И говорят «давайте к нам». А.КОНОПЛЯНИК: И принимают соответствующие законы, которые поддерживают, при случае если вы покупаете американское, поддерживают ваше промышленное производство. Почему? Потому что американцы пытаются удержать сейчас своё доминирование не только за счёт надувания огромного финансового пузыря. Потому что основной экспортный товар у Штатов сегодня… Е.ВОЛГИНА: Это доллар. А.КОНОПЛЯНИК: Абсолютно верно. И вот финансиализация мировой экономики, которая произошла в значительной степени, причём она активно пошла с 2000-х годов. Но за что я снимаю иногда шляпу перед теми, пусть даже они находятся в категории «недружественных стран», как американцы смогли обратить вызов в возможность, что должны сейчас мы сделать будем. Вызов, когда нас отрезали от Европы, в новую возможность на внутреннем рынке и в Евразии. Американцы, когда столкнулись в 1974 году с тем, что резко взлетели в конце 1973 года цены на нефть. Когда страны ОПЕК (Организация стран — экспортёров нефти), пытаясь вернуть ту ресурсную ренту, которую у них в течение многих десятилетий до этого изымали компании международного нефтяного картеля, когда страны-члены ОПЕК, в 1960 году создав организацию, накапливали мощь и за десять лет накопили определённую мощь, чтобы можно было разговаривать более-менее на равных с международными компаниями. И потом приняли самостоятельное решение в октябре 1973 года, был политический триггер, война Судного дня, ввели эмбарго на те страны, которые поддерживали Израиль. Это были Штаты в первую очередь и две страны в Западной Европе, Бельгия и Нидерланды, это входные ворота в Северо-Западную Европу, такой треугольник АРО (Амстердам, Роттердам, Антверпен). И это привело к тому, что в четыре раза взлетели цены на нефть, потом в 1979 году — ещё в пять раз. Был двадцатикратный рост цен на нефть. Для американцев это был огромные удар, потому что они были страна-импортёр. И они смогли это конвертировать к своей выгоде, откуда собственно, с моей точки зрения, и началась финансиализация и резкое расширение доллара как мировой валюты. Начался процесс так называемый — рециклирование нефтедолларов, то есть когда саудиты и другие страны Залива получили огромные доходы. Население маленькое, промышленности нет, «куда бедному крестьянину податься»? Стали покупать предметы роскоши. Одних наследных принцев 500 человек. Ну, каждому Rolls-Royce, а дорог нет. Куда ещё? Начали покупать вооружение, промышленные товары, но это не могло абсорбировать те нефтедоллары, которые они накопили. И американцы в конце 1974 года заключили с Саудовской Аравией секретное соглашение, что в нарушение законодательства Соединённых Штатов Америки об аукционном размещении государственных казначейских обязательств американских (известные 30-летние treasuries) они обеспечили Саудовской Аравии преимущественный, приоритетный доступ к покупке этих бумаг, и фактически абсорбировали избыточные доходы нефтедолларов в Саудовской Аравии эти казначейские обязательства. То есть практически стали финансировать развитие американское экономики, что давало возможность их выпускать и фактически накапливать величину национального внутреннего долга. То есть они конвертировали проблему в решение. И вот на волне развития системы нефтедолларов далее стали развиваться сектора экономики более интенсивно виртуально сфера услуг, пятое-десятое, где действительно доллар, который стал сначала главной валютой на рынке биржевых товаров. Потому что после распада Бреттон-Вудской системы, когда в 1971 году Никсон отказался от привязки доллара к золоту, была сформирована потом так называемая Ямайская система в 1976-1978 годах, когда была корзина валют. И попытались когда в международной торговле сырьевыми товарами промышленно-развитые страны выйти на ценообразование не в долларах Штатов, а в так называемых special drawing rights (специальные права заимствования), то есть корзина из нескольких валют, Штатам удалось это дело заблокировать и сделать доллар универсальной валютой на всех рынках биржевых товаров. После этого пошло развитие биржевой торговли, я не буду вдаваться в детали. Я достаточно много об этом писал, говорил. Но смысл в том, что я вижу долларизацию экономики, которая пошла активно, в частности через рынки сырьевых товаров, через нефть, когда проблема, стоящая перед Штатами, были конвертирована в возможность. Мы должны сейчас сделать нечто подобное в условиях, когда кончилась глобализация, когда заканчивается век доминирования экономики, и когда мы на евразийском континенте, в альянсе с Китаем, с другими странами, должны выстраивать ту самую новую экономику, которая для нас будет компенсировать потерю энергетического рынка в Европе и создавать новые более широкие возможности на нашем внутреннем рынке и в евразийском пространстве. Е.ВОЛГИНА: Сколько лет у нас есть для этого? А.КОНОПЛЯНИК: Давайте я вам расскажу такую притчу, притча называется «Доктрина Лиотэ». Не все, может быть, наши слушатели об этом знают. В начале века, когда Франция вела активную войну за колонизацию Алжира, одним из руководителей военной операции был маршал Лиотэ — старичок, уже в возрасте; в Алжире жарко. И как-то ему захотелось прогуляться в тени дерев. Он попытался выйти, а дерев нигде нет (деревьев я имею в виду), пытался тень найти. Ему говорят: здесь нет ничего подобного. Он говорит: надо тогда посадить деревья. Ему говорят: они же вырастут через тридцать лет. — Значит, надо сажать сегодня, чтобы наши славные воины через тридцать лет могли отдыхать в тени. Это первое. И второе. Здесь могу привести пример американской сланцевой революции, который я привожу достаточно часто. Когда в конце 1973 года произошёл взлёт цен на нефть, Штаты поняли, что им нужно решать проблему собственной энергетической независимости. Наряду с решением проблем утилизации через рециклирование нефтедолларов вот этой избыточной массы денежной, которую получили страны-экспортёры, они запустили через механизм государственного финансирования фундаментальных НИОКР программу «Энергонезависимость». Она начала развиваться в 1974 году при Никсоне, была подписана при Картере в 1977-м, потому что там был импичмент, «Уотергейт» и так далее. В 1977 году она была запущена. «Выстрелила» она во второй половине первого десятилетия — 2007, 2008 год. Причём государственное финансирование фундаментальных НИОКР в газовой сфере было по четырнадцати направлениям, где то ли может получиться практический результат, то ли нет. Но это были перспективные направления, где ожидали, что где-то что-то может произойти. «Выстрелили» два — сланцевый газ, метан угольных пластов — «выстрелили» через тридцать лет. Бизнес стал подключаться не сразу, а через некоторое время. Когда фундаментальные НИОКР стали давать перспективы коммерциализации, подключился бизнес со своими деньгами. И потребовал на это цикл тридцать лет. Есть такое понятие «Циклы Шмихулы» в макроэкономике, которые говорят о сжатии темпов научно-технического прогресса. Поэтому я понимаю, что с течением времени периоды инновационно-инвестиционных циклов, которые нужны от фундаментальных НИОК и до… Е.ВОЛГИНА: Они сокращаются. А.КОНОПЛЯНИК: Они сокращаются. Перед нами сейчас во многих сферах стоят такие задачи, в частности в связи с тем, что уход западного бизнеса из многих производственных цепочек наших создал технологические дыры, которые мы, начиная с 90-х годов, после распада Советского Союза и всего остального, предпочитали заполнять. Я понимаю, почему компании это делали — им хотелось быстрее заполнить эти дыры. Не разработкой собственных технологических цепочек, не формированием интеллектуального, технологического, финансового суверенитета, а приобретением на Западе, потому что считалось, что сейчас «мы сольёмся в экстазе, и будет мир, дружба, жвачка» и всё такое прочее. Сейчас мы столкнулись с тем, что нам нужно этот цикл запускать, но запускать нам нужно уже не только с начала фундаментальных НИОКР, начинать нужно с системообразования. Вчера Маргарита Симоньян (обожаю барышню) говорила много о системе ЕГЭ, обо всём остальном. «В консерватории, — как говорил Михаил Михайлович, — что-то подправить надо». Нам, к сожалению, многие эти вещи, для того чтобы обрести настоящий суверенитет над своими природными ресурсами, нужно запускать, обретая интеллектуальный суверенитет, приобретая на его основе технологический суверенитет, приобретая финансовый суверенитет. Потому что раньше мы в основном рассчитывали на то, что мы англосаксонского финансового рынка можем получать какие-то заимствования и допускать здесь внутренние процессы финансирования. А наш ЦБ… Здесь я сторонник многих коллег, вчера там же выступал Кабаков, зампред Государственной думы, позицию которого по финансированию я тоже очень сильно разделяю, который говорит, что ЦБ этому всячески противится. У нас есть огромное количество внутри неэмиссионных ресурсов для того, чтобы запускать экономический рост. Сергей Глазьев об этом много говорит, Михаил Ершов, другие разные умные люди. Я понимаю, что обрести финансовые суверенитет на основе собственных финансовых циклов мы тоже можем, должны, и только тогда мы сможем компенсировать все те утраты, которые у нас были при старой модели развития на европейском рынке, когда мы поставляли туда действительно более дешёвые энергоресурсы, на этом поднималась Европа. Нам не разрешили войти в более высокие звенья производственных цепочек. «Газпром» предлагал в своё время такую концепцию, называется «Обмен активами». Мы поставляем вам газ. Газ куда идёт дальше — в химию, в электроэнергетику. Давайте мы будем создавать совместные предприятия. Мы вас пускаем здесь в цепочку от производства, транспорта и так далее; будем делить риски, но и делить выгоду. Нам сказали: нет, нет, ребята, это нарушение законодательства; вы нам поставляйте, а дальше мы сами-сами. Теперь соответственно я исхожу из того, что выходя в Евразию, причём Евразия для меня не только три трубы на Китай, это огромное евразийское пространство, начиная от Турции до Китая, с севера — от нашего арктического континента и кончая югом — Индией. Всё это огромное пространство нам предстоит осваивать уже по другой логике, примерно по той, которую «Газпром» называл «Обмен активами». Е.ВОЛГИНА: Андрей Александрович, тогда другой момент. По итогам визита Си Цзиньпина многие ваши коллеги пришли к выводу, что ничего судьбоносного в плане газовых контрактов не произошло. Или это всё тихо было, в рабочем режиме? Многие хотели «вау!», сейчас будет какое-то «вау!». А.КОНОПЛЯНИК: Я на это отвечу не притчей, но отвечу так, как можно будет ответить. Где-то в классе шестом, уже была география, я усвоил, как устроен айсберг: что у айсберга есть 10% на поверхности, а 90% внизу, и устойчивость айсбергу даёт та часть, которая внизу. Второе, говорят «плод должен созреть» и прочее. Ну, не потому что я работают в Димакадемии, а потому что по роду жизни много приходилось заниматься: я понимаю, что подготовительный период многих явлений является более длительным, чем потом реализация. В инвестиционных проектах то же самое. Все инфраструктурные проекты, там гораздо длительный период занимает согласование, документация, подготовка, нежели само строительство. Поэтому с точки зрения того, что произошло соответственно здесь, я предпочитаю не судить по тому, что за пределы существующих поставок мы пока никуда не вышли, не судить по надводной части айсберга, что отсутствует подводная. Привожу в качестве примера тех же самых китайцев, только в нефтяной сфере и только страны Ближнего и Среднего Востока. Я насколько себя помню, достаточно много лет идёт разговор о том, что Саудовская Аравия и Китай якобы собираются перевести свои расчеты на юань. Более того, я помню ещё в 2016 году, семь лет назад, достаточно известный нефтегазовый аналитик (человек, близкий мне по родственной линии, потому что у меня дедушка венгр), венгр по фамилии Мольнар, забыл из какого инвестиционного банка, употребил термин «нефтеюань» или «петроюань», с лёгкой руки якобы которого это пошло в народ. На пустом месте такие вещи, как известно, не рождаются. Но в декабре прошлого года, 9-го именно числа, Си Цзиньпин приехал на заседание Организации сотрудничества государств Персидского залива. И 9 декабря фактически началась новая эра, когда вместо доминирования доллара, как универсальной валюты в мировой торговле, фактически начинает сейчас разрастаться сегмент, что официализировано уже и странами Персидского залива, и Китаем, торговля нефтью за юани на основе Шанхайской нефтегазовой биржи, которую китайцы запустили ещё в 1992 году. Несколько раз у них не получалось вывести её в нормальное плавание. В 1992-м запустили, адаптационный период, 2017, 2018 год, когда она стала активно работать. И я понимаю, что когда огромный потребитель нефти в лице Китая и ключевой их производитель в лице стран Ближнего и Среднего Востока с подачи тех же Соединённых Штатов Америки, которые, во-первых, заморозив наши 300 миллиардов, дали не только «недружественным» для себя странам, то есть нам, Беларуси, кому-то ещё, сигнал, что мы с вами можем сделать что хотим, но и своим друзьям. Е.ВОЛГИНА: Саудитам, прежде всего. А.КОНОПЛЯНИК: Да. С нами можно так, то с вами можно и пожёстче, потому что в большей зависимости саудиты находятся у Штатов. Поэтому отток в сторону дедолларизации, который долго-долго готовился, выплеснулся только 9 декабря. Я знаю, что инфраструктурные проекты по освоению Евразии — это очень долгое мероприятие, гораздо более долгое и капиталоёмкое, чем освоение Европы. Е.ВОЛГИНА: Это новый цикл получается. А.КОНОПЛЯНИК: Это получается новая логика развития. Можно говорить, что «цикл», да, но чтобы люди понимали, что это выход одновременно и на новый технологический уклад, и на новый энергетический уклад, и на новый жизненный цикл многих государств. Потому что когда заканчивается век американского доминирования, начинается новый век, и вот здесь развилка: век Китая или век Евразии. Многие говорят: век Китая. Я категорически не хочу, чтобы это было так. И даже позволил себе в статье, которая вышла в «Ведомостях» 20-го числа, когда приехал Си, написать, что в этой развилке (прерывается звук), но если нет других проектов, это не есть хорошо. А вот освоение Евразии и освоение широкого пространства — это означает, что мы теперь должны не на тех правилах международного права, которые сегодня игнорируются полностью теми западными странами, которые и инициировали те нормы международного права, по которым пытались строить… Я долгое время занимался международным инвестиционным договором — Договор к Энергохартии. Он построен на основе той практики, которая развивалась с 1920 года в налоговой части, с 1959 года, когда было заключение первое двусторонне соглашение о защите инвестиций. И дальше через систему двусторонних соглашений, которые достигли к 2010-м годам примерно три тысячи штук, на базе этих принципов были сформированы некие универсальные многосторонние международно-правовые принципы. Но когда выясняется, что западные страны, которые говорили, что «это святое», вдруг начинают в одностороннем порядке их нарушать. Значит, видимо, этими принципами руководствоваться мы не можем. Знаете, раньше была передовица «Правда», а сейчас есть некоторые газеты на Западе, типа журнал The Economist в Англии, Financial Times в Англии или The New York Times, The Wall Street Journal. Е.ВОЛГИНА: Это круче газеты «Правда» уже стало. А.КОНОПЛЯНИК: Примерно, да. Какие-то вещи, которые там идут редакционные, передовые или системные, они иногда означают генеральную линию партии. Генеральная линия партии была 11 ноября 2022 года в журнале The Economist: всё, нет универсального энергетического рынка, он распался; есть рынок автократический и есть рынок демократический. То есть они фактически говорят, что есть группа стран, так называемое международное сообщество. Представитель МИДа Китая в своё время блестяще нарисовал карту, что такое международное сообщество. Примерно 30 стран: Северная Америка там, Европа соответственно, Австралия, Япония — это те страны, которые 14 тысяч санкций против нас выдвигают. И остальная часть мира, где-то 75% мирового населения, которые на эту карту не попали. И эта трансатлантическая часть, построенная в значительной степени на финансиализации мировой экономики на основе доллара, и вся остальная часть мира. Поэтому дедолларизация — это вытаскивание экономической основы из-под доминирования Штатов. Выстраивание норм международного права таких, которые мы здесь будет выстраивать, потому что освоение пространства не может быть без общих правил игры. То есть формирование этих правил игры: взять всё лучшее, что там есть. Но без этого мы не обойдёмся. Это действительно построение нового мира. Двух новых миров, к сожалению, с моей точки зрения, это объективная реальность, на какой-то промежуток времени… Знаете, говорят «надо разъединиться для того, чтобы соединиться». Пока эти элиты в этих странах сидят, начиная с Байденов, кончая Бербоками, Хабеками, Шольцами, Макронами и так далее, при этих элитах никакого взаимодействия, взаимопонимания быть не может. Сколько потребуется времени на свержение этих элит, я не знаю. Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос, Андрей Александрович. Почему газификация российских регионов так упорно привязывается к экспортным возможностям? Вот будем качать в Китай, тогда и газифицируем. А.КОНОПЛЯНИК: Я пытаюсь вместе со своим коллегой, руководителем компании, которая называется «Дирижабли Якутии», Владимиром Владимировичем Ворошиловым предлагать (мы это публиковали) идеологию газификации удалённых регионов России, частности России к Востоку от Урала и арктической зоны. Это же приемлемо для освоения и газификации континентальной Евразии, потому что там беднейшее население, для них самая главная задача — это экономический рост, которого без энергии, без газа быть не может. На основании чего? Малотоннажного СПГ, децентрализованные поставки в криогенных цистернах модуль энергоснабжения, а инструмент доставки, где нет транспортных сетей — грузовые дирижабли. Коротко отвечая на ваш вопрос. И я понимаю, что в дополнение к тому, что делает «Газпром», он, конечно, делает то, что ему удобно, где есть инерция позитивного развития. Это другое, это альтернативная схема развития. Сегодняшние вызовы, которые перед нами стоят, заставляют всех нас думать не только, как можно ускорить традиционные пути решения проблемы. Как американцы в 1974 году, находить альтернативные пути, которые бы дополняли существующие или их корректировали. Я не говорю ни о какой отмене. Но тогда мы не будем привязаны только к этим трём магистралям. Хотя заводы по производству малотоннажного СПГ, откуда дирижабли им можно поставлять, они могут строиться на базе тех компрессорных станций, которые будут по линии этих газопроводов. Там же можно ставить установки, водород получать, пожалуйста. Ставится установка по получению водорода из природного газа, и это можно соответственно делать. Хотите получать его из воды — пожалуйста. Наши атомные станции типа «Ломоносов», которые могут ставить в Евразии на побережье, Индонезийские острова и так далее. У нас появляется комплекс новых возможностей, если мы переориентируемся с Европы на Евразию. Если мы смотрим то, что максимально целесообразно для евразийского огромного пространства, которое даёт нам возможность не только компенсировать ущерб, который мы получили от потери Европы на какое-то время. Она к нам вернётся, мы к ней вернёмся. Мы должны опираться на три ноги — внутренний рынок, сжимающийся пока европейский и расширяющийся евроазиатский. Эта опора на три ноги, чтобы можно было потом переброску ресурсов организовывать, должна опираться на развитие инфраструктуры в Евразии. И здесь мы должны в совместных производствах идти как по энергетическим цепочкам вверх, так и по ответвлениям. Условно говоря, если у нас жирный, богатый газ, из него можно полезные компоненты выделять. На базе эти полезных компонентов можно строить новые виды бизнеса, и не обязательно, что это будет «Газпром» или компании чисто энергетические. Коллективное освоение Евразии совместное, а не по той модели, по которой нам было уготовано помогать в экономическом развитии Европе. Е.ВОЛГИНА: Тема с дирижаблями интересная очень. А стопорится этот проект? Он дорогой очень? Он непонятный для тех, кто решения принимает? А.КОНОПЛЯНИК: Нет, наоборот. Я в это дело немножко погружён. Первый пилотный образец будет в апреле месяце. 4 апреля я пойду, в представительстве Якутии будет обсуждаться очередная… Это задача, которая, что называется практическая в металле. Фонд перспективных разработок мы в конце февраля заслушивали. Здесь нужно только убыстрять это дело. Е.ВОЛГИНА: Работа ведётся. А.КОНОПЛЯНИК: И я вижу, эффект масштаба в том, если мы будем ориентировать это не только на освоение и газификацию наших районов к востоку от Урала, арктическую зону, но если сразу будет ещё евразийское пространство. Почему? Потому что это будет сильно удешевлять и привлекать дополнительные возможности потенциальных инвесторов. Технологически здесь нет проблем, люди над этим очень много работают. Для меня эта задача, которая естественно не является единственным решением, но это то решение, которое даёт возможность довести так называемую 100-проценто техническую возможную газификацию. Есть такое понятие «лукавая цифра», помните, было у Селюнина в своё время в «Новом мире», по-моему, 1977 год. Когда мы говорим так, это некоторое лукавство для обывателя. Потому что обыватель иногда не видит, что освоение на самом деле, покрытие газификацией всего лишь в 83% домохозяйств. Потому что мы сетевой газификацией можем охватить далеко не всех. Но эти 17% тоже наши люди, российские граждане, которые живут там, где огромные территории, огромные богатства, но там происходит «опустынивание», если брать термин Якова Миркина, или «обезлюдение», оттуда идёт отток населения. Вот создать людям «якорные условия» можно только тогда, кода у вас есть там энергия. Энергию туда подвести стационарно совершенно невозможно. Дорог там стационарных не будет никогда, от слова «совсем». У нас там мерзлота и прочее, прочее. Значит, для того чтобы там можно было ставить в разных населённых пунктах энергоустановки разной крупности, должен быть модульный ряд электростанций на газе, для того чтобы производить электроэнергию и газоснабжение. Средства доставки — в криогенных цистернах, традиционно контейнеры 20-футовые или 40-футовые. Дирижабль поднимает легко 60, не знаю сколько тонн. У нас была серия статей с Ворошиловым в журнале «Нефтегазовая вертикаль». Если его радиус тысяча километров — легко 60 тонн несёт; радиус две тысячи километров — несёт 30 тонн. То есть не так много нужно путей базирования. Мы можем охватить поставками всю нашу Сибирь. По Северному морскому пути зоны базирования в портах, а с запада и с юга у нас есть наши газопроводы, которые мы ведём, в частности в Китай, на компрессорных станциях. Мы закрыть за счёт грузовых дирижаблей с малотоннажным СПГ в криогенных цистернах можем всю эту территорию, все эти 17%. Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Андрей Александрович. Андрей Конопляник был с нами, советник гендиректора «Газпром Экспорта». Ждём вас снова.