Зампред комитета Госдумы по защите конкуренции в программе «Умные парни» от 19 февраля 2024 года

За пять лет проблемы, которые никто не решал, накопились и взорвались. Нельзя завезти 10 миллионов яиц из Армении, из Азербайджана или из Турции и понизить цену на яйцо. Это смешно при наших 46 миллиардах потребления. Это просто выглядит как издевательство. Для этого надо долгосрочные программы. Е.ВОЛГИНА: 15:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Сергей Лисовский, зампред комитета Госдумы по защите конкуренции. Сергей Фёдорович, я вас приветствую. С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 (телефон), SMS +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot и смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Давайте начнём с документа, насколько я понимаю, инициатором этого документа стали вы, это антимонопольное регулирование экспортных поставок. Что не так с экспортными поставками? Что там нужно улучшить? С.ЛИСОВСКИЙ: Последние года два у нас снижается закупочная цена для крестьян по зерну при наших рекордных урожаях. Когда мы стали разбираться, то оказалось, что по сути, так как у нас урожай очень большой и цену внутреннюю можно обеспечить только при большом экспорте, для того чтобы рынок освободить, экспорт зерна постепенно монополизируется. Это происходит в трёх звеньях: это трейдинг, крупные трейдеры, это перевозка, в основном железнодорожная, в том числе, кстати, железнодорожная и речной транспорт, и перевалка. Во всех этих трёх секторах у нас наблюдается постепенное укрупнение игроков и практически монополизация. В железных дорогах практически монополизация произошла, в водном транспорте тоже, в общем-то, мы близки к тому, чтобы это было монопольное владение. Ну и в перевалке, если взять южные порты и Ростовскую область, в общем, минимум 50% перевалки у нас тоже принадлежит одному владельцу по сути. В соответствии с этим у нас и тарифы растут. У нас, например, стоимость перевалки в два раза выше, чем мировая. Если в среднем в мире она 11-12 долларов, то у нас в районе 22-24. По железнодорожному транспорту примерно тот же самый рост, по водному транспорту рост за год примерно составил от 18 до 40 процентов. То есть это всё приводит к тому, что, проще говоря, присосались к здоровому телу российского крестьянства и используют его, и зарабатывают сверхприбыли. К сожалению, ФАС, мы видим, практически никак не реагирует. Правда, был запрос в прошлом году Минсельхоза по поводу железнодорожных перевозок, и ФАС обещал разобраться, но по сути так ничего не было сделано. Вообще с железнодорожными перевозками зерна у нас такая «смешная» ситуация, когда у нас, опять же под эгидой рыночных отношений, РЖД рассталась с зерновозами, передала всё это практически в частные руки, ну сначала в госкомпанию, а потом это стало получастной компанией, то создавалось специально две компании, которые владели основным количеством зерновозов для того, чтобы была хоть какая-то конкуренция. Потом через год одна компания поглотила другую, ФАС опять же безмолвствовала, спокойно на это смотрела, в результате у нас на железнодорожном рынке перевозки зерна уже полный монополизм. Е.ВОЛГИНА: А как так вышло? То есть, чем это всё-таки грозит? Я просто сейчас ещё сравниваю с бунтами, которые фермерские бунты в Европе, когда они говорят, что нас демпингуют поставщики с Украины. А здесь получается, что демпингуют свои же. С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, они не демпингуют. Они, наоборот, завышают цены. Проще говоря, есть цена, которая формируется не нами, она формируется мировым рынком. И от этой цены опускаемся вниз. Так вот, если мы цену на ФОБе имеем, допустим, как сейчас 230 долларов, то, соответственно, перевалка у нас в два раза дороже, соответственно, отъели 24 доллара. У нас транспортировка вагонами железнодорожными дороже, чем в мире, отъели ещё. И трейдеры тоже. Обычно, я помню, в начале 2000-х, я сам занимался трейдерством, когда у меня были свои компании, мы, если зарабатывали два доллара с тонны, это было счастьем. Сейчас трейдеры зарабатывают 20 долларов. Е.ВОЛГИНА: 20 долларов? С.ЛИСОВСКИЙ: 20 долларов с тонны. Вообще мировая практика — это в районе от одного до трёх долларов с тонны, это нормальный считается трейдерский процент. Соответственно, вот, что остаётся бедным крестьянам. Плюс ещё пошлина, которая рассчитывается, опять же, нелогично, она рассчитывается не от реальной цены, а с запозданием. Допустим, когда у нас на ФОБе цена была уже 230 долларов, рассчитывали с цены 250 долларов. Вот вам разница лишняя 20 долларов, которая попала в расчёты экспортной пошлины, соответственно, она была завышена, и крестьяне получали вместо того, что декларировал Минсельхоз по третьему классу 15 тысяч рублей, они реально получали в районе 12 тысяч рублей. Е.ВОЛГИНА: Это не то, что убыточно, но это прибыли никакой не приносит, да? С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, у нас больше половины крестьян сейчас зерном торгуют в убыток. Больше половины. У нас выигрывают пока только близкие к экспортным поставкам, ну потому что плечо короткое, ну и урожайность высокая, это южные регионы, там, где высокая урожайность. А если взять центральную часть России, мой родной Зауралье, Западную Сибирь, Дальний Восток, то те в очень сложной ситуации. Е.ВОЛГИНА: И какие варианты? С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, отменить экспортную пошлину либо её оставить только для конкретных регионов, где действительно есть сверхприбыли. Это южные регионы. Далее. То, что изымается у крестьян, а по-другому это не возьмёшь, это современная продразвёрстка, надо действительно возвращать крестьянам. У нас Минсельхоз декларирует, что он возвращает 2 тысячи рублей на тонну, это было бы хорошо, но на самом деле это лукавство. То есть те деньги, которые они выделяют, то есть, если посмотреть по реально реализованному зерну, то получается не 2 тысячи, а в среднем в районе 60 копеек, что, естественно, не компенсирует те затраты, которые изымает пошлина. В отношении, например, Дальнего Востока, понимаете, плечо там 9 тысяч километров, это просто издевательство. Но если взять Китай, но Китай столько не съест, плюс даже Китай, они прекрасно умеют считать. Поэтому я считаю, что у нас много программ по развитию Дальневосточного региона, надо вообще отменить пошлину в отношении Дальнего Востока для того, чтобы они могли свободно торговать. Я считаю, что мы можем увеличить производство зерна и зернобобовых раза в три в течение нескольких лет на Дальнем Востоке. Е.ВОЛГИНА: Если Дальний Восток включить в программу. С.ЛИСОВСКИЙ: Это, во-первых, поступления в бюджет за счёт финансовой устойчивости хозяйств. Это рабочие места, это освоение территории. В общем, это одни плюсы. Е.ВОЛГИНА: Но здесь тогда речь может идти ещё, наверное, не только о грузоперевозках, в смысле, по железной дороге, но можно же, наверное, и по морю, и по рекам, в конце концов, везти. С.ЛИСОВСКИЙ: По морю и рекам — нет. Во-первых, у нас, к сожалению, речной транспорт пришёл в упадок. Сейчас он развивается, надо отдать должное. Е.ВОЛГИНА: Хотя потенциал-то есть. С.ЛИСОВСКИЙ: Потенциал есть большой, но он тоже относительный, потому что раньше занимались устройством устья рек, таких крупных рек как Волга, Дон. Я уж не говорю о малых реках, тот же наш Тобол, например, перестал быть судоходным, хотя лет 30 назад ещё по нему ходили большие корабли. Поэтому эту программу надо возобновлять, не только устья, но и каналы рек надо чистить, расширять, углублять и так далее. Но это одна проблема. А вторая то, что уже кораблей мало. У нас, например, надо отдать должное региону Дон, который активно экспортирует и перевозит зерно по реке, но Дон, во-первых, обмелел, его тоже надо восстанавливать. Это большая проблема. Есть программа восстановления Дона, но она, к сожалению, слабо финансируется и пока достаточно мало эффекта от него. А второе то, что у нас суда находятся в достаточно монопольном владении двух-трёх компаний, которые, например, за прошлый год подняли цену, в зависимости от условий, от 18 до 40 процентов на перевозку зерна по реке Дон. То же самое происходит и на Волге, в Астрахань. Там потенциал меньше, потому что там потенциал вывоза зерна это в основном Иран, Турция… Е.ВОЛГИНА: Саудовская Аравия и прочее. С.ЛИСОВСКИЙ: Саудовская Аравия больше кораблями большими, но тем не менее. Но тем не менее потенциал есть и порты есть, но там тоже есть проблемы с Каспийским морем, там тоже надо каналы углублять уже, на Каспийском море. И плюс перевалочные мощности тоже надо усиливать, потому что порт… замерзающий, он там перевалить можно полмиллиона тонн, но это вообще смешно для наших объёмов, которые мы экспортируем. Поэтому в это тоже надо всё вкладываться. И самое страшное то, что у нас всеми этими точками сбыта владеют монополисты, которые, не стесняясь, повышают цены, и по сути до крестьян уже ничего не доходит. Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, каким образом это можно поменять? Насколько я понимаю, экспортные пошлины, это с Минфином надо договариваться. Он говорит: ну мне же нужны деньги в бюджет. Наверное. Нет? С.ЛИСОВСКИЙ: Это очень хороший разговор. Только когда подняли цены на яйца, у нас почему-то все среагировали, даже президент об этом сказал. Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, это был какой-то информационный пузырь, честно говоря. С.ЛИСОВСКИЙ: Когда поднимается цена мяса птицы, все тоже очень реагируют. Е.ВОЛГИНА: Это правда. С.ЛИСОВСКИЙ: Но вот это всё не происходит одномоментно. То, что поднялись яйца, это было заложено пять лет назад, когда Минсельхоз решил, что у нас с яйцами всё хорошо, со столовым яйцом, и больше его не надо субсидировать. Так же как и с мясом бройлеров. Вот за пять лет те проблемы, которые были и которые никто не решал, они накопились и взорвались. То же самое можем в других областях иметь. Поэтому любую проблему, особенно с продовольствием, которая одномоментно не решается, её надо решать системно и системно надо уже закладывать возможности уменьшения той самой цены продовольствия, о которой мы так часто говорим. Но проблема в том, у нас чиновники не думают категориями даже пятилетними, они думают категориями год, два, ну максимум три. Е.ВОЛГИНА: Сколько он на работе продержится, столько и будет. С.ЛИСОВСКИЙ: Ну конечно. Поэтому ему говорить, что я заложил программу, что через 10 лет у нас яйцо будет дешевле, чем сейчас, если в пересчёте на эквиваленты, то, конечно, ни ему неинтересно, ни его руководителю неинтересно. От него требуют, чтобы он топнул ногой, и в результате яйцо опустилось в цене. Вот это результат. А то, что заложены системные ошибки были, про это никто не говорит, к сожалению. И никто не хочет сейчас слышать о системных мерах для того, чтобы через пять-шесть лет, это реальный срок, для того чтобы яйцо стабилизировалось по цене и было более доступно, чем сейчас, для нашего населения. Е.ВОЛГИНА: А Минсельхоз вообще компетентен, с вашей точки зрения? С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, понимаете, у нас же вообще, к сожалению, кадровая политика очень странная. Посмотрите, кто там занимается регулированием рынков. Там человек пришёл, который крайне далёк от этой темы, ничем себя не проявил, а он, такое бытовое слово, рулит по сути огромным продовольственным рынком не только России, но и мира в том числе, потому что зерновой рынок — это мировой рынок. Поэтому, когда приглашаем таких «специалистов», то понятно, что результат будет такой, как мы сейчас имеем. Е.ВОЛГИНА: Но при этом доклады на стол высшему руководству кладутся, что продовольственная безопасность обеспечена. С.ЛИСОВСКИЙ: Ну мы же видим, как доклады начинают не совпадать с реалиями. Ведь не случайно президент, он же у нас очень тонкий человек, не случайно он пошутил про яйца. Потому что доклады — одно, а реалии — другое, и это все видят. И тем более продовольственный рынок, он же открытый. Мы с вами, приходя в магазин каждый день, видим реалии. Е.ВОЛГИНА: Ну да. С.ЛИСОВСКИЙ: Если говорить про стоимость стали или угля, это достаточно далеко для нас на бытовом уровне. Е.ВОЛГИНА: А сейчас как будто бы эта история про цены, это, знаете, как Такер Карлсон пошёл в «Ашан» и сказал: ну я бы в Америке вот этот набор на 400 бы долларов закупил, а здесь 100 долларов, вот видите, как круто. И теперь все смотрят и говорят, смотрите, как круто. С.ЛИСОВСКИЙ: Это всё правильно. Действительно, у нас достаточно большое насыщение магазинов, у нас хорошая номенклатура. Самое главное, чего Карлсон не сказал, у нас хорошее качество, чего у них нет, кстати говоря. Е.ВОЛГИНА: Он говорил, что у нас ГМО законодательно запрещено. С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Но беда в том, что у нас покупательная способность ниже гораздо. Е.ВОЛГИНА: Это правда. С.ЛИСОВСКИЙ: Тоже об этом надо говорить. И если в пересчёте, сколько тратит в процентном соотношении от дохода семьи наш человек и в Америке, это будет, к сожалению, не в нашу пользу. Е.ВОЛГИНА: А у нас как будто в последнее время установился какой-то статус-кво, да, цены на продукты будут повышаться, а чего вы сделаете, всё равно вам есть придётся. С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, дело в чём? Цена продовольствия, она же не существует в отрыве от всего рынка. У нас когда растут все цены, особенно на основополагающие — это сырьё, это машины, станки, ГСМ, это электроэнергия и так далее, то глупо ждать, что продовольствие останется на прежней цене. Конечно, оно будет пропорционально расти со всем. Плюс ещё стоимость денег резко увеличилась, а стоимость денег — это реальные расходы наших крестьян. Потому что у нас крестьяне все закредитованы, потому что у них нет собственных средств, чтобы развиваться, они развиваются на кредиты. Есть субсидирование кредитов, но субсидирование тоже достаточно ограничено в объёмах. Соответственно, как только повышается процентная ставка, эта процентная ставка тут же появляется у нас через три-четыре месяца в нашем продовольствии, чтобы мы понимали. Е.ВОЛГИНА: Вы говорите про экспортную пошлину, хорошо бы её отменить. Но тут же скажут, что это спровоцирует рост цен на внутреннем рынке. С.ЛИСОВСКИЙ: Каким образом? Е.ВОЛГИНА: Ну обычно говорят, что экспортная пошлина — это такая заградительная мера, чтобы как раз сбалансировать внутренние цены. С.ЛИСОВСКИЙ: Это не совсем так. Экспортная пошлина, я сам был автором этой экспортной пошлины в своё время и квотирования, это был 2008 год, когда у нас был очень плохой урожай, и цена на зерно для животноводов выросла за три-четыре месяца в три раза. Мы тогда обратились в правительство для того, чтобы закрыть экспорт, потому что зерна на внутреннем рынке не хватало. И тогда это было логичным. На сегодняшний день у нас цена зерна больше, чем нам нужно, гораздо больше. Соответственно, экспортная пошлина, она просто то ли для изъятия дополнительных доходов крестьян и ничего больше. Никакой рынок она не защищает, потому что цена на внутреннем рынке и так низкая, потому что зерна очень много. Соответственно, для чего она сейчас нужна, никому непонятно. Вводили её всегда именно для регулирования внутреннего рынка. Внутренний рынок на сегодняшний день в регулировке такой не нуждается. Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: «Парадоксальная ситуация, когда перекупщик не только зерна, но и вообще, зарабатывает больше, чем производитель. Какая-то системная дискриминация». Видимо, от вас комментарий ждут на эту тему, как добиться справедливости. С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, у нас, к сожалению, до сих пор не сформировалась резко отрицательная государственная позиция в отношении монополистов. У нас к монополистам относятся как к неким таким любимым дитятям, которые хулиганят, но свои же, погладим по головке, шлёпнули по попке, и он делает дальше, что ему хочется. Вот у нас примерно так относятся к монополистам. При этом Минфин считает, что монополисты формируют его бюджет. Но монополисты не формируют бюджет. Монополисты изымают часть доходов, государства в том числе, в собственный, личный карман — вот чем занимаются монополисты. Они увеличивают расценки для всех нас: и для частных лиц, и для компаний государственных, и для частных компаний. То есть, по сути, они обворовывают всю страну. Е.ВОЛГИНА: Но считается, наверное, мне кажется, логика государства заключается в том, что контролировать много мелких гораздо сложнее, чем контролировать одного большого. С.ЛИСОВСКИЙ: Это правда. Такая позиция есть. Но при сегодняшней цифровизации всех и вся это уже не проблема. Давно уже не проблема. Потом, если учесть, что в Америке первый антимонопольный закон был принят в 1904 году и был очень жёсткий, гораздо жёстче, чем у нас, и тогда не было компьютеров, они всё умудрялись контролировать и, кстати, очень эффективно… Кстати, в области зерна они в своё время провели несколько революций таких серьёзных. Соответственно, всё это решаемо. Просто нет такого понимания, что монополист, он обворовывает всех, от человека, конкретного гражданина до государства в целом, и в том числе тот же Минфин, который и так хочет получить побольше денег. Е.ВОЛГИНА: Нам ФАС нужен? С.ЛИСОВСКИЙ: ФАС нам, конечно, нужен, если он работает. Если он просто как, скажем так, ещё одно из государственных учреждений, конечно, не нужен. А если ФАС работает, то он нам очень нужен. Е.ВОЛГИНА: А он не работает, потому что как бы в любой сфере, у любого монополиста есть хорошие лоббисты, которые вовремя придут в нужный кабинет и скажут: давайте не будем. С.ЛИСОВСКИЙ: Лоббисты всегда есть, от этого мы не денемся, мы люди, есть психология, есть человеческие отношения. Это всё нормально, это есть в любой другой стране, в нашей в том числе. Но надо понимать, что интересы государства для госчиновника должны быть превыше всего. Если он считает, что ему, скажем так, неудобно кого-то из монополистов наказать, значит, ему надо уйти в другую сферу деятельности, не заниматься государственной работой. На государственной службе он обязан защищать интересы государства. Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, признаёт ли государство проблему роста цен на сырьё и на технику или всё-таки нет? С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, дело в чём? Государство, конечно, понимает, что рост цены на технику, на сырьё, на те же ГСМ — это всё скажется в конечном итоге на розничных ценах. Но почему-то у нас никак не хотят бороться с этим повышением системно. Вот я уже давно предлагаю Минсельхозу на сайте разместить, допустим, пять позиций основных: мясо птицы, мясо свинины, молоко, зерно и подсолнечное масло, например. И себестоимость понятна. И прям в онлайне, поднялась солярка на 5% и тут же идёт пересчёт, на сколько повысилась себестоимость всех этих пяти основных продуктов. Е.ВОЛГИНА: А что это даст? С.ЛИСОВСКИЙ: Это даст всем увидеть вообще, как у нас влияет вот это повышение, эти поблажки, которые мы даём монополистам, на реальную цену тех товаров, которые жизненно необходимы для страны. И, кстати, это даст и для Минсельхоза силу в переговорах правительства. Потому что я понимаю, что на Минсельхоз давят. Когда Минэнергетики, когда у нас вот этот скандал был с повышением солярки в сентябре, у нас же был на комитете, в аграрном комитете был заместитель министра энергетики, который сказал, у нас со стоимостью солярки всё нормально, мы контролируем, никаких ограничений не будет. Через две недели произошёл взрыв, Вячеслав Викторович Володин выступил, его уже вызвали к нам на большую трибуну, не на комитет, и там он уже вёл совершенно иначе. И когда я ему напомнил его же изречение про это, он сделал вид, что не помнит. Е.ВОЛГИНА: Говорит, ну это же две недели назад было, а сейчас обстоятельства поменялись. С.ЛИСОВСКИЙ: Да, да. Поэтому для того, чтобы государство понимало, и у Минсельхоза были реальные аргументы в борьбе с этими монополистами, я считаю, что это надо делать публично, надо публиковать вот эти изменения: поднялась процентная ставка, поднял Центробанк, и тут же пересчитали, как это скажется на нашем продовольствии. Это программу сделает даже девятиклассник, я уж не говорю про обычного студента. Е.ВОЛГИНА: Опять же это же всем очевидно. С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, это вам очевидно, но все начинают говорить, а на сколько, а как. А вот когда это будет в онлайне высвечиваться и понятно, вот тогда, я уверен, что через два-три месяца уже любое повышение любого такого монопольного товара будет обсуждаться достаточно долго. У нас даже, смотрите, что произошло. Мы все бьёмся за наших производителей, слава богу, что они сейчас задышали, но как только мы убрали западных производителей кормовых добавок, у нас кормовые добавки отечественные выросли в цене в 2-2,5 раза в течение нескольких месяцев. Е.ВОЛГИНА: То есть иностранцы, в принципе, обеспечивали то, что цены были нормальные. С.ЛИСОВСКИЙ: Конкурентную среду они обеспечивали. Хоть это и плохо, что мы их так запустили, но их надо было выводить постепенно. А у нас получилось, что у нас осталось два производителя по ряду позиций российских, которые, как только остались одни, тут же договорились, так называемый картельный сговор, про который ещё Карл Маркс писал, и мы получили с вами рост кормов сразу же из-за этих биологических добавок. Поэтому нам антимонопольная служба очень нужна. Нам нужно государственное понимание опасности монопольной в любой сфере и не только опасности, а то, что это преступление против государства российского. И с этим надо очень жёстко бороться. Смотрите, как сделали в своё время Соединённые Штаты Америки. После войны, по-моему, это был 1954 год, когда знаменитая компания Cargill, которая сейчас крупнейший трейдер мировой зерна, они что сделали? Они после войны скупили все элеваторы по Америке и, соответственно, стали повышать стоимость хранения в элеваторах. Государство что сделало? Когда они это всё увидели, они сказали: стоп, теперь Cargill не строит ни одного элеватора, не выкупает ни одного элеватора. Более того, они на государственные деньги построили параллельную сеть элеваторов, конкурента Cargill, и эту параллельную сеть отдали частным собственникам, уже мелким и средним сельхозпроизводителям, чтобы они конкурировать могли. И тогда цена на хранение тут же упала. Е.ВОЛГИНА: Сергей Фёдорович, я вот так представляю, то, что у нас это невозможно, потому что будет какой-нибудь банкетный зал, когда владелец, какой-нибудь крупный монополист пригласит какого-нибудь чиновника к себе и скажет: давай мы с тобой тихонечко всё это обсудим. И всё. С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, мы, скажем так, развиваемся и живём в мире, у нас такая же психология, как у тех же американцев. Соответственно, мы придём к этому, но хотелось бы быстрее. Е.ВОЛГИНА: Здесь есть любопытная новость ещё, Сергей Фёдорович, что США будут, оказывается, бороться с российским зерном и удобрениями по всему миру. Палата представителей Конгресса США поддержала законопроект, направленный на снижение зависимости других стран от российской аграрной продукции. То есть сначала боролись с российским сырьём, в смысле, нефтью и газом, чтобы европейцы под это подсадить, теперь попытаются весь мир подсадить не на российское зерно. А может получиться, нет, с вашей точки зрения? Есть угроза экспорту российскому? С.ЛИСОВСКИЙ: В короткой перспективе — да, в перспективе длинной, конечно, нет. Потому что потенциалом реального наращивания объёма продовольствия Россия в приоритете. То есть её невозможно перебороть или обогнать. Потому что свободные территории, которые у нас есть, это наше конкурентное преимущество, которое выстрелит если не через пять лет, то через десять точно. Кстати, к сожалению, американцы достаточно умные в этом смысле, они работают на перспективу. Помните, лет десять назад появилась мощная кампания: живое молоко (коровье молоко) опасно, его нельзя потреблять взрослым людям? Помните про искусственное мясо? Е.ВОЛГИНА: Это же адепты «зелёного» всего. С.ЛИСОВСКИЙ: «Зелёных» кто финансирует? «Зелёных» финансируют те же американцы. Почему? Потому что они уже тогда просчитали, что Россия станет кормилицей всего мира. Мы реально можем это сделать. Е.ВОЛГИНА: То есть они наш потенциал, видимо, оценивают гораздо выше, чем мы сами свой. С.ЛИСОВСКИЙ: Я когда занимался непосредственно производством, я помню, я встречался с одним из вице-президентов Cargill, вот этой пресловутой компании, и когда я с ним говорил о конкуренции, он так улыбнулся и говорит: Серёж, ну, понимаешь, мы можем в убыток работать 25 лет, вы себе можете это позволить? То есть, когда мы стали говорить о конкуренции, он говорит: ну какая конкуренция у вас с нами, мы 25 лет можем работать в убыток, вы каждый год должны зарабатывать, иначе вы просто сдохните, у вас нет оборотных средств, у вас нет ресурсов и так далее. Это правда. У крестьян нет оборотных средств для того, чтобы прожить больше года, они живут от урожая до урожая. А Cargill может себе позволить 25 лет. Закончу тему про Cargill. Что американцы сделали? Они не разрушили Cargill. Они сказали, вы очень молодцы, вы правильно всё сделали, только вот идите в мир, вот вам деньги… Е.ВОЛГИНА: Идите на внешние рынки. С.ЛИСОВСКИЙ: И захватывайте внешние рынки. Они захватили внешние рынки. Они захватили Азию, захватили Африку, Южную Америку и так далее. То есть они укрепили свою компанию и не дали ей хулиганить и стать монополистом внутри. Вот так и надо поступать. Поэтому в отношении того, что они будут бороться с нашим продовольствием, конечно, это наше реальное конкурентное преимущество, это наша сила. Они будут сейчас уменьшать наш экспорт и плюс уменьшать потребление нашей продукции. Потому что ведь эта жёсткая пропаганда, что генно-модифицированная продукция — это хорошо, во всяком случае — неплохо. Это же тоже один из способов. Потому что без генной модификации они не смогут производить только продовольствия, сколько даже им нужно, уж я не говорю про другие страны, про ту же Азию, про тот же Ближний Восток или Африку. А вот с генной модификацией они могут с нами побороться. И мы видим маленькую уже их победу. Потому что в своё время, год назад, Минсельхоз вдруг решил (это, кстати, в отношении компетенции), что они могут регулировать мировой рынок зерна, они резко подняли цены и риск монопольный держали, действительно, они подняли цены до 400 долларов. Что произошло дальше? Западные капиталисты объединились, увеличили посевные площади по миру где-то на полтора процента, и в результате цена упала сейчас ниже того, когда она была до 400 долларов. Сейчас она уже 220-200 на ФОБе. То есть они увеличили объём производства по всему миру для того, чтобы мы не могли им диктовать цены. И они это правильно сделали, потому что, кому нравится, когда им диктуют вот так, монопольно используя свои возможности, цены. Глупо, что мы этим стали пользоваться слишком рано. Пока не время. Не время сейчас этим заниматься. Время работать и использовать максимально те цены, которые есть на рынке. А вот когда действительно все ресурсы будут исчерпаны, когда все площади будут засеяны и когда уже дальше развиваться будет невозможно другим странам, вот здесь Россия с нашими необъятными территориями, с нашими невостребованными пашнями, которые мы запустили в своё время, вот здесь мы должны выступить очень мощным и сильным игроком. Они это понимают и начинают бороться заранее, в чём их сила, конечно. Они заранее предугадывают вот эти болевые моменты и начинают с ними бороться. Е.ВОЛГИНА: То есть вся эта история про то, давайте откажемся от живого мяса, потому что коровы — крупнейшие эмитенты метана. С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно. Конечно. Снижение потребления живого мяса по всему миру. Это существенно. Потому что я помню, я встречался с производителем мяса птицы немецким, это крупнейший концерн, который крупнейший по производству мяса птицы в Германии, десять лет назад, помню, мы с ним встретились, он приехал из Америки, был форум, и он смеялся, рассказывал, как американцы показали стейк говяжий за полмиллиона долларов. Е.ВОЛГИНА: Золотой что ли? С.ЛИСОВСКИЙ: Себестоимость этого искусственного мяса была полмиллиона долларов стейк. Потом мы с ним, перед ситуацией на Украине, встретились в 2021 году, он опять приехал с этого форума… Е.ВОЛГИНА: И опять мясо привёз. С.ЛИСОВСКИЙ: И он уже был очень грустный. Е.ВОЛГИНА: Почему? С.ЛИСОВСКИЙ: Я говорю: а в чём проблема? Он говорит: Серёж, ты представляешь, у них уже стейк стоит, не помню, где-то в районе 10 долларов. Е.ВОЛГИНА: Были публикации такие, я помню. С.ЛИСОВСКИЙ: Уже 10 долларов. Он говорит: смотри, за восемь лет они опустились с полмиллиона долларов до десяти долларов. И они, говорит, реально сейчас выйдут на цену нормального стейка. А я говорю: ну и как этот стейк, ты пробовал? Он говорит: я пробовал, ну, если как бы особо не придираться, то, в общем, нормально. Поэтому это такая глобальная история, которая действительно снижает… Это как в своё время, помните, все смеялись над этим газом, который добывают сейчас в Америке. Е.ВОЛГИНА: Сланцевым. С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Я помню, лет десять назад разговаривал с одним крупным владельцем нашей нефтяной компании и спрашивал, а как вообще. Он смеялся, говорил, что это американские штучки. В результате сейчас Америка стала крупнейшим экспортёром газа в мире. И, конечно, сила в том, что они умеют просчитывать ситуацию. И почему я говорил об этом сайте, где публиковать? Потому что правильный расчёт, правильное понимание даже вроде бы понятных вещей, но только переведённых в цифру и в ясный, наглядный вид, оно даёт возможность принимать правильные решения. Е.ВОЛГИНА: Но тогда получается, наши политики, по тому, что мы снабжаем беднейшие страны, защищаем их от голода, продовольственного кризиса, мы поставляем это продовольствие туда даже по каким-то ценам, может быть, себе отчасти в убыток, это не до конца срабатывает. То есть, действительно, американцы могут на свою продукцию подсадить, в том числе вот эти страны? С.ЛИСОВСКИЙ: Они не могут, они пытаются это сделать. Но нам как бы господь помогает, не всё так у них хорошо, не всё они умеют просчитать. Но то, что они заранее планируют и реализуют свои идеи, это, к сожалению, так. С тем же молоком. Мы же тоже понимаем, что сейчас во всём мире все понимают, что увеличивать стадо дойных коров — это уже невозможно даже из-за экологических проблем. Только мы можем себе это позволить. Е.ВОЛГИНА: Ну да. С.ЛИСОВСКИЙ: Но что делают американцы? Они тут же всех подсаживают на соевое молоко, а сои у них генно-модифицированной очень много. То есть это всё планомерно, это всё продумано, это не случайно. Беда в том, что они покупают наших, тех же врачей, тех же диетологов, которые начинают повторять вот эти глупости. По сути это глупости. Я, например, пью в среднем литр молока в день, а то и полтора и чувствую себя прекрасно. Более того, стакан тёплого молока на ночь — это лучшее снотворное. Поэтому этому нельзя верить, но, к сожалению, мы разрешаем это. Мы сейчас боремся с фейками, с ними надо бороться, но есть более страшные фейки — фейки в отношении продовольствия, которые закладываются незаметно. Незаметно они закладываются. Е.ВОЛГИНА: У нас же постоянно есть эта тема, а там-то знают, как правильно, давайте мы сейчас. С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, у нас уже это прошло. В Советском Союзе, когда всё было закрыто, нам казалось, что там рай, там они лучше нас знают. Сейчас, я так понимаю, всё-таки все прекрасно понимают, что там не так всё хорошо и там гораздо меньше нас знают. То есть, если взять средний уровень образования того же, он не сопоставим с российским даже на сегодняшний день. Кстати, тот же Китай. Китай же запрещает генную модификацию. Они её используют, но крайне ограниченно. И почему я говорю про Дальний Восток? Те же китайцы с удовольствием будут брать нашу не генно-модифицированную сою, потому что во всём мире практически, Южная Америка, Северная Америка, даже та же Украина, кстати, стала производить генно-модифицированную сою. А мы производим на Дальнем Востоке настоящую, чистую, генно-чистую сою, но за счёт вот этих пошлин, ограничений мы, конечно, сильно ограничиваем собственное производство, собственные возможности. Е.ВОЛГИНА: Но наши возможности, насколько я понимаю, всё-таки ограничиваются ещё и дорогим оборудованием, дефицитом оборудования, плюс дорогими ГСМ и вообще нехваткой финансирования. С.ЛИСОВСКИЙ: У нас ГСМ дорогой в отношении нашей покупательной способности. А если пересчитать на западную, у нас ГСМ гораздо ниже, чем у них стоит, ну минимум в два раза. Просто в отношении наших зарплат, скажем так, он гораздо дороже. Поэтому, если ты экспортируешь товар, то мы здесь реально выигрываем, у нас себестоимость ниже для экспорта. Не для внутреннего рынка, а для экспорта. Я уверен, что Дальний Восток может производить ту же сою раза в четыре больше, чем он производит. Наши чиновники начинают мне рассказывать: а вот они не хотят нашу переработанную. Они строят реально большие заводы по переработке нашей сои на границе с Россией. Я говорю: хорошо, но от того, что вы вообще ограничили производство, нам точно лучше не будет. Пусть мы хотя бы сначала начнём продавать сырьё, а потом, когда у нас появятся новые рынки сбыта, мы можем её перерабатывать и продавать, если китайцы не хотят, другим. Потому что не генно-модифицированную сою будут покупать всё больше и больше, и больше. Потому что круг вот этот, сообщество богатых людей, а в Китае, мы знаем, средний класс, говорят, около 300 миллионов, вот именно они потребители не генной модицификации. Даже Индия растёт. Тот же Евросоюз скоро застонет и попросит у нас не генно-модифицированные товары. Поэтому нам надо сейчас пользоваться, чем мы можем, то есть продавать хотя бы сырьё, что-то для себя перерабатывать для внутреннего рынка, но постепенно переходить на собственную переработку. А так, получается, мы закрыли вообще собственное производство, у нас население Дальнего Востока сокращается, у нас сокращается там количество рабочих мест. Чего мы добиваемся, чтобы у нас все приехали в Москву, и мы ездили на скоростном поезде между Питером и Москвой? Зачем нам такая жизнь? Е.ВОЛГИНА: «Что плохого в ГМО? — слушатель спрашивает. — Это просто развитие продуктов». Вот американцы так говорят, ничего плохого в ГМО нет. С.ЛИСОВСКИЙ: Это правда, они так говорят. Но дело в том, что все исследования… У меня появлялось очень много исследований об опасности генной модификации. К сожалению, они жёстко пресекаются во всём мире. Причём у меня были вопиющие данные, вплоть до криминала, когда просто исчезали люди, учёные, которые пытались сказать правду. Я столкнулся, это было лет десять назад, даже больше уже, в 2010 году у нас была мощная атака, у нас практически хотели разрешить ГМО, тогда удалось отбить. И тогда ко мне приходила группа учёных наших российских, которые приносили данные. Они за свои деньги делали исследования, показывая, что это опасно, что второе, третье поколение, оно реально деградирует, если пользоваться генной модификацией. Даже у нас в России их исследования не разрешили публиковать и практически их забыли. Е.ВОЛГИНА: И всё. Слушатель наш говорит: «То, что вы описываете, я бы сюда ещё добавил и тему с ВТО, которая серьёзно ограничивает наши возможности. Почему мы, выйдя из ПАСЕ и других организаций, за ВТО опять держимся, как будто нас это спасёт?» С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, такой вопрос, ведь любая ситуация, она есть объективная и субъективная. Я часто езжу в Узбекистан сейчас. У нас численность посольства, я могу ошибаться, плюс-минус 30 человек. Американское представительство… Е.ВОЛГИНА: 150, наверное. С.ЛИСОВСКИЙ: 400. А чтобы вы знали, в Таджикистане 2,5 тысячи. Е.ВОЛГИНА: Да вы что? С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Они построили на границе с Душанбе огромное здание, у них 2,5 тысячи. И когда я здесь, в МИДе, говорю, слушайте, там часто было так, что в Самарканд приезжает Мишустин, а крупная делегация другая приезжает в Ташкент, и посол не успевает, у него нет даже людей, чтобы просто встретить, я уж не говорю, подготовить правильно эти совещания. Я говорю: а почему вы, у вас столько освободилось из Европы, из Северной Америки, столько дипломатов. Мне, опустив глаза, мидовцы говорят: ну, они же хотят вернуться, поэтому не хотят ехать в Среднюю Азию. Е.ВОЛГИНА: Они во Францию хотят вернуться. С.ЛИСОВСКИЙ: Они хотят во Францию. А я говорю: они понимают, что это поколение дипломатов никогда не вернётся в Северную Америку и никогда не вернётся в Европу? Вот просто им надо забыть про эти страны. Но, к сожалению, человеческая природа такая, что вот эта вера является решающей. По-видимому, поэтому у нас в ведущих, на сегодняшний день ключевых стран — Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия — у нас предельно малое количество сотрудников. Е.ВОЛГИНА: Опять же, американцы оценивают потенциал гораздо выше. С.ЛИСОВСКИЙ: Они, во-первых, потенциал оценивают, во-вторых, они понимают, что это следующая территория борьбы против России, которая уже началась. Если посмотреть эти фонды… У меня мои товарищи, которые остались в Казахстане, они уехали, я давно их знаю, и помню, десять лет назад они мне говорили, нет, мы не уедем, мы здесь останемся. Они сейчас вернулись в Россию, потому что их выдавили. Но мне мои друзья говорят: слушай, а что, наши не видят, что происходит в Казахстане, то же самое, что на Украине, только с запозданием лет на пятнадцать. Те же фонды, те же школы, все те же гранты. Говорят, всё то же самое, что мы видим сейчас, про Украину нам рассказывают, вот то же самое происходит в Казахстане. Я говорю: ну, видят, не видят, не знаю. Но когда там, не знаю, сколько в Казахстане работают, наверное, тоже в этих пределах, несколько десятков, то понятно, ничего мидовцы наши сделать не могут. Е.ВОЛГИНА: Начали с вами про зерно, а всё равно всё свелось к внешней политике. По-моему, как бы мы не дорабатываем. Удивительно, даже если про продукты начать говорить, всё равно всё сводится к тому, что мы не дорабатываем и каким образом американцы пытаются вытеснить нас с этого рынка. Ну как-то так выходит. С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, мы должны понимать, что мы крупнейшая страна мира, мы обладаем огромным потенциалом. Мы подняли наше сельское хозяйство с колен. Вот реально, когда я пришёл в село, мне все крутили друзья у виска и говорили: это что, село? Это чёрная дыра. Рассказывали вот этот анекдот: если хочешь потерять деньги — хорошо, а если хочешь навсегда потерять деньги, то вложи в сельское хозяйство. Это было в 1999 году. Мы за 20 лет сделали одну из крупнейших отраслью страны, не только страны, всего мира. Поэтому это было большой неожиданностью. Я помню, как в 1999 году представитель экспортёров американского мяса птицы, когда я выступал с докладом о развитии российского птицеводства, в Минсельхозе, кстати, было совещание, он вышел и сказал: ну начнём с того, что вы сделаете со своей курочкой рябой. Вот это были его слова. Правда, его освистали и выгнали со сцены, но он это сказал, и они были уверены в 1999 году, ничего мы с вами уже не поднимем, ничего не сделаем. А мы сейчас крупнейший производитель мяса птицы и уже готовы продавать на экспорт и продаём. Поэтому здесь они просчитались. При всём том, что, конечно, они системно работают и считают, но здесь они посчитали, что уже всё, уже нам не подняться. Мы поднялись, и для них это неожиданность, соответственно, они начинают действовать. Е.ВОЛГИНА: Я не случайно спросила про компетенции Минсельхоза. Потому что тут был документ, мы вкратце его с вами обсуждали, обоснование Минсельхоза по замедлению отрасли в ближайший год. Получается, какая-то дихотомия, честно говоря. С одной стороны, мы видим потенциал в развитии, мы видим, как одни ушли, наши пришли, да, цены высокие, но это вопрос как бы к Федеральной антимонопольной службе, потенциал к развитию отрасли есть. Самое главное — страны, готовые закупать у нас продовольствие, тоже есть. При этом главное отраслевое ведомство говорит, мы замедляем, у нас по прогнозам всё замедляется. Откуда такие выводы? С.ЛИСОВСКИЙ: Это естественно, опять же, когда субъективный момент преобладает над объективным обстоятельством. Я не случайно сказал, мы когда уже больше 20 лет назад, в 1999-м, начали поднимать и когда пришёл Гордеев, я считаю, это он поднял сельское хозяйство, а потом Медведев возглавил национальные проекты, в том числе по птицеводству и по свиноводству, мы тогда были в гораздо худшей ситуации, у нас вообще не было денег. Это впервые тогда заговорили о каких-то субсидиях. А так нам вообще государство не помогало. И мы это сделали. И когда сейчас, имея такой потенциал и такую перспективу, и самое главное, мы наконец вышли на рынки, а тогда выходил на рынки, мне три года потребовалось, чтобы выйти, на Китай мы тогда не вышли, но через Гонконг начали торговать. А сейчас у нас уже наработанные отношения, связи и с каждым годом мы увеличиваем объёмы не только зерна, но и мяса, это, конечно, я считаю, преступление — говорить о снижении темпов. Вы же понимаете, это как любой вам тренер в спорте скажет, если ты ставишь себе заниженный показатель, ты чемпионом никогда не будешь. Надо ставить сверхцели и задачи для того, чтобы достичь, может быть, даже не этих результатов, но очень высоких. А здесь срабатывает субъективное обстоятельство, если мы сейчас замахнёмся на большее, а получим меньшее, то мы как бы будем… А вот если мы, скажем, слабенько, мы один процентик, а сделали полтора, вот мы уже вроде и герои. Поэтому, конечно, данная ситуация, особенно в данном развитии мирового противостояния двух систем, а мы вернулись к этому, говорить о снижении развития сельского хозяйства, ведущей отрасли страны, мне кажется это преступлением. Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш пишет: «Мы снабжаем беднейшие страны нашим зерном и даже где-то бесплатно. Американцы стараются работать на крупных премиальных рынках и поэтому очень хорошо зарабатывают. Так нам придётся просто поднимать голодающую Африку и ничего больше нам не светит». С.ЛИСОВСКИЙ: Есть такой момент, американцы тоже вроде бы снабжают зерном и голодающую Африку и так далее, но они это делают хитро, через ООН, и компенсируют свои затраты в конечном итоге через различные гуманитарные компании. К сожалению, мы опять же в своё время очень много платили той же ООН, ЮНЕСКО и так далее, но не смогли занять там ключевых постов. Соответственно, мы туда платили много, а получали оттуда только поездки наших дипломатов. Но, видимо, их это тоже устраивало, тоже субъективный момент, я считаю, за который надо и с МИД спросить, что красивая жизнь наших дипломатов в Америке или в Лондоне не значит, что это хорошо работающая дипломатическая служба. Мы должны защищать собственные интересы. Конечно, мы должны были также участвовать в этих программах гуманитарной и особенно продовольственной помощи. Насколько я знаю, мы практически в них не участвовали, хотя очень большие деньги вкладывали в эти программы, а участвовали американцы. Я считаю, что это большой прокол того же МИДа и тех же наших сотрудников, которые этим занимались. Они, опять же, приоритеты собственного благополучия ставили выше интересов нашей родины. Е.ВОЛГИНА: Вопросов очень много вам. Задают следующий: «Как вы можете оценить сейчас возможности фермеров выходить на большие площадки торговать своей продукцией? Или если ты фермер где-нибудь в уездном городе N, соответственно, там ты максимум можешь торговать». С.ЛИСОВСКИЙ: Если ты фермер, реальный фермер, то ты не можешь выходить на большие площадки, у тебя объёма продукции просто нет. А если ты большой производитель, а аккумулируешься под фермера, это другой разговор. А в отношении реальных фермеров, которые, да, тоже производят и достаточный объём, но его хватит, поверьте мне, на область, где он живёт, работает, плюс близлежащие области. Е.ВОЛГИНА: То есть, условно, с бочки торговать. С.ЛИСОВСКИЙ: У него просто не хватит объёмов для того, чтобы выйти дальше. На сегодняшний день у нас, кстати, находится в Думе законопроект, он сложный, в первом чтении принят, о фермерской продукции так называемой, там модное слово «агрегатор». Это о создании таких агрегаторов для реализации фермерской продукции. Первоначально он вообще был очень слабый, там, больше того, отдавалось всё торговым сетям, вот создание этих агрегаторов. И ещё им федеральный бюджет должен был давать деньги на это. Сейчас мы его трансформировали. Надеюсь, всё-таки мы его примем. Это создание таких площадок, где учредители будут фермеры, и федеральный и региональный бюджеты будут их финансировать для развития, для того чтобы через них реализовывать эту продукцию. Мне кажется, это нормальный путь и он сработает. Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «Рост цен на продовольствие, проведение боевых действий в таком масштабе, как сейчас, иного быть и не может». «Плюс монополизм, наверное, и в госпоставках растёт», — говорит 494-й. В смысле, рост цен обусловлен, в том числе, и ведением боевых действий. Не знаю, связано это, нет. С.ЛИСОВСКИЙ: Я могу сказать, что да, у нас объём потребления вырос за счёт ведения боевых действий, особенно того же мяса птицы, потому что оно наиболее удобное и как консервы, очень быстро производится, питательное очень. Но это всё, скажем так, временная ситуация. А если смотреть хотя бы даже на пять лет, то это никак не повлияет. Здесь надо просто принять программу по поддержке развития и её реализовывать. Е.ВОЛГИНА: Сергей Лисовский был с нами, зампред комитета Госдумы по защите конкуренции. Сергей Фёдорович, спасибо. Ждём снова.