Специалист в области продовольственной политики Леонид Холод в программе «Умные парни» от 1 октября 2024 года.

Экспорт — это тот самый клапан, который позволяет регулировать внутренний рынок. И тут роль государства очень важна, потому что регулировать работу этого клапана — это значит избавить себя как от повышения цен, так и от падения цен. Крестьяне ведь, понимаете, парадоксально плачут, когда очень хороший урожай. Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Программа «Умные парни». Мы встречаем Леонида Холода, доктора экономических наук, профессора, бывшего замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Леонид Иванович, здравствуйте. Л.ХОЛОД: Добрый день, Евгения, очень рад вас видеть. Приветствую всех радиослушателей. Е.ВОЛГИНА: Это взаимно. Наши координаты: 73-73-948 телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot. Давайте начнём с хода осенних посевных работ по состоянию на 27 сентября 2024 года. Это последние данные, которые публиковались. Важно же просто понять, что мы будем есть в следующем году. Во всех зерносеющих регионах страны ведутся осенние посевные работы. И из прогнозируемых к посеву под озимые около 18 миллионов гектаров, в том числе под пшеницу, засеяно 9,5 миллиона, это официальная статистика, и при общем отставании темпов текущей посевной на 14% по Центральному федеральному округу составляет 10%, Южному — 29%, Приволжскому — 11%, Сибирскому — 45%. Возникает вопрос: в чём проблема, если это проблема? Л.ХОЛОД: Это проблема. Почему? Потому что озимые зерновые, а я напомню, что из всех зерновых, зернобобовых озимыми бывают зерновые, собственно, это пшеница, ячмень, рожь, составляют порядка 70% от общего урожая пшеницы, например. А если взять по всем зерновым, зернобобовым, то это 50% урожая, причём такого, верного урожая. Поэтому нехорошо проведённая осенняя посевная кампания влияет на зерновой баланс очень даже сильно. Отставание вызвано, прежде всего, погодными условиями неудовлетворительными. Именно длительной засухой, которая как раз в Центральном регионе наблюдается, в Поволжье наблюдается, и, собственно, дефицитом оборотных средств по всей цепочке зерновой и, соответственно, посевной. То есть оборотные кредиты стали дороги, денег поменьше, но главным образом, конечно, влияет погода. Я так понимаю, что агрономы, где могут, тянут время, говорят, что ещё до конца октября можно отсеяться. Но агрономическое время уходит, а там, где уже отсеялись, эта самая засуха приводит к чему: либо зерно высыхает, в сухую почву попав, и гибнет, либо, если взошло что-то, то худеет, и потихонечку шансы на выживание уменьшаются. Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что все кругом говорят про глобальное потепление, возникает вопрос, а потребуется ли нам каким-то образом глобально пересматривать графики посевов с учётом того, что и прошлая осень, кстати, тоже, прошлый сентябрь был очень тёплым. Л.ХОЛОД: Наверное. Очевидно. Агрономы же не ориентируются чисто на календарные даты, первого числа или пятнадцатого числа. Они ориентируются на температуру, они ориентируются на влажность, они ориентируются, в конце концов, на состояние земли и на прогноз погоды. Поэтому, естественно, что отодвигается. Почему? Потому что к этому времени уже лет десять назад народ процентов на семьдесят отсеивался, а сейчас посеяно 52%, чуть больше 50% от запланированного, что мало. Е.ВОЛГИНА: Получается, что торможение по причинам уборочных работ закономерно ведёт к росту потом отпускных цен на готовую продукцию. Или всё-таки это можно каким-то образом сгладить, и здесь, не знаю, как-то из ФНБ должны привлечь какие-то средства, государство должно каким-то образом повлиять? Л.ХОЛОД: Что касается уборочных работ, они тоже немножко притормаживают, но там не такие большие отставания и темпы. Но что касается посевных работ, естественно, это влияет на конъюнктуру рынка. Потому что это означает, что баланс уменьшается спроса и предложений, ухудшается соотношение. Влиять на это как можно? Последующим регулированием пропорций внутреннего рынка и внешних поставок. То есть очевидно, что если зерна будет поменьше, тогда нужно будет каким-то образом препятствовать экспорту безмерному, тому самому большому, которым мы гордились, в пользу внутреннего рынка, и наоборот. Е.ВОЛГИНА: То есть получается, экспорт сейчас — это как бы премиальная статья доходов? Л.ХОЛОД: Да. Потому что там гарантированы доходы, там доходы валютные, они, в общем, стандартные, стабильные и более гарантированные. И самое главное, что Южный федеральный округ или Северо-Кавказский федеральный округ, где производится зерна очень много, да и южная часть Центрального федерального округа, там же зерна производится больше, чем употребляется. Поэтому, в принципе, экспорт — это тот самый клапан, который позволяет регулировать внутренний рынок. И тут роль государства очень важна, потому что регулировать работу этого клапана — это значит избавить себя как от повышения цен, так и от падения цен. Крестьяне ведь, понимаете, парадоксально плачут, когда очень хороший урожай, и если плохой урожай не связан с потерями денег и работы, в общем-то, радуются плохому, потому что тогда цены будут высокие. Вот государство призвано сглаживать эти колебания. Е.ВОЛГИНА: Была статистика, она причём из года в год периодически бывает, что у нас очень высокая маржинальность по зерну. Вопрос: почему денег до сих пор не хватает? Л.ХОЛОД: Маржинальность высокая, но не во всех секторах. У нас, понимаете, есть рынок и рынок. Где-то, где экспорт налажен, где хорошая цепочка налажена, вот именно конкретная цепочка поставки, там маржинальность высокая, где-то меньше. В Сибири меньше, потому что они работают на внутренний рынок и период реализации дольше. То есть тут всё зависит от местности, зависит от конкретных сделок, зависит, в конце концов, от конкретных схем поставок. Если ты работаешь, у тебя в 10 километрах портовый элеватор, и ты имеешь хорошие связи в этом порту, то у тебя, в общем, проблем особых нет. Если ты работаешь за 5 тысяч километров от этого места, то проблем немножко побольше. А так, в принципе, маржинальность маржинальностью, но ведь зерно произведённое тоже реализуется не сразу. Если бы всё произведённое зерно, а на сегодняшний день намолотили уже больше 100 миллионов тонн в бункерном весе, высыпалось на рынок, и получались бы деньги, тогда проблем с осенней посевной вообще бы не было. Но по всей рыночной практике вообще и по реальным возможностям оно реализовываться будет достаточно длительное время. То есть какое-то время люди будут сидеть без денег и даже привлекать кредиты под оборотные средства. Е.ВОЛГИНА: А эти кредиты по запредельным процентам, поэтому невозможно. Л.ХОЛОД: Да, селяне получают льготные кредиты, но льготные кредиты тоже имеют какие-то пределы льготирования, а по цепочке не селяне получают нельготные кредиты. Если учётная ставка Центрального банка сегодня 19%, то реальная кредитная ставка процентов за 25, больше 25-27%. Е.ВОЛГИНА: И здесь вы прогнозируете, что в следующем году придётся каким-то образом государству вмешиваться в этот процесс или нет по урегулированию цен, например? Л.ХОЛОД: Пока, в общем-то, каких-то серьёзных не было знаков того, что обязательно что-то такое страшное наступит и придётся вмешиваться кардинальным способом. Вот что касается урожая, то на сегодняшний день, я сказал, намолочено уже больше 100 миллионов тонн, в том числе пшеницы, которая может быть собрана в этом году порядка 82 миллионов тонн. Это наша главная экспортная статья. А экспорт, напомню, это как раз позволяет сохранить баланс интересов внутреннего рынка и внешнего рынка. Вот если все наши потребности оценить порядка 80 миллионов тонн пшеницы, порядка 40 с чем-то миллионов тонн, то экспортный потенциал хороший, он есть, он около 50 миллионов тонн вместе с переходящими остатками. Это то, что на сегодняшний день. Но если посевная, а я не хочу в это верить, потому что, в принципе, она пройдёт нормально, уверен, но если бы она была бы завалена более чем на 10-15%, то конъюнктурно это, конечно, привело бы к росту цен, и нужно было бы рынок охлаждать. Потому что здесь на рынок давят не только текущие сделки и текущие объёмы, но и ожидания. Е.ВОЛГИНА: Вопрос логистики ещё здесь у меня возникает. Потому что, насколько я знаю, есть льготная перевозка сельхозгрузов, в том числе зерновых, она предусмотрена постановлением правительства и предполагает предоставление РЖД субсидий из федерального бюджета на возмещение потерь в доходах, которые возникают в результате установления льготных тарифов. Но неоднократно заявлялось, что есть определённого рода проблемы коммуникативного характера или просто недостаток инфраструктуры, которая используется при перевозке этих грузов. Это тоже влияет в конечном итоге на цену. Л.ХОЛОД: Конечно. Когда у вас идёт залповый выхлоп урожая, потребность в вагонах тех же самых явно кое-где превышает возможности РЖД. Это первый момент. Второе — льготируются перевозки из Сибирского производящего региона. Дело всё в том, что страна же не вся равномерно покрыта полями безбрежными, засеянными зерновыми. Есть центр страны, где есть производство, юг страны, где очень хорошее производство, есть Башкирия, Татарстан, дальше начинается Сибирь, Алтайский край, Новосибирская, Томская области. Е.ВОЛГИНА: Там Западно-Сибирская железная дорога уже начинает свою работу. Л.ХОЛОД: Да, и на ней всё висит. Почему? Потому что всё, что там произведено, Алтайский край то третий, то четвёртый производитель, например, в Российской Федерации, нужны хорошие мощности, потому что всё там употреблено быть не может. Вот на это существует скидка, стимулирующая и соответствующие мощности хранения. Ещё при социализме, сейчас достроенные, были там созданы, чтобы зерно можно было аккумулировать и сгладить пиковую нагрузку на железную дорогу. А вопросы логистики, да, они очень остры, потому что это отрасль, которая разово вываливает огромное количество товара тяжёлого, который хорошо лёжко и перевозоспособен, но тоже, знаете, требует своего. То есть там не просто в угольный вагон засыпал и повёз. Нужны зерновозы. Е.ВОЛГИНА: По поводу экспорта зерна тут слушатели наши тоже задают вопросы, почему мы так много отгружаем, в том числе по льготным ценам. Про льготные цены отдельный сюжет. Вот по предварительным данным, экспорт зерна в августе составил почти шесть миллионов тонн, за август 2023 года было вывезено чуть больше, семь с лишним миллионов тонн, в том числе пшеницы пять миллионов тонн. Тут ячмень далее идёт, кукуруза. Но была новость, что Египет и Турция стремительно теряют позиции в структуре экспорта российской пшеницы, за год их доля снизилась с 40% в сезоне 2022-2023 год до 30% в текущем сезоне. С чем это связано и каковы последствия? Л.ХОЛОД: Сельское хозяйство живёт немножко по-другому летоисчислению, там сезоны. Сезон заканчивается в конце июня и начинается новый сельскохозяйственный год. Так вот прошедший сезон сельскохозяйственный был с абсолютно пиковыми объёмами вывоза. То есть мы поставили заграницу порядка 67 миллионов тонн, это всех зерновых и зернобобовых. Большая часть из этого пшеница была. И эти объёмы нужно было продавать, и были открыты новые рынки. Вообще Российская Федерация сегодня сельхозпродукцию, главным образом зерно, поставляет в более чем 160 стран мира. Естественно, мы открываем новые рынки. Увеличивается объём, на новые рынки приходится больше, на Турцию и Египет, объёмно на Египет приходится много, Египет на сегодняшний день главным покупатель, но на другие страны приходится чуть поменьше, но разбавляется в общей массе доля лидеров. Что касается Турции, там произошла следующая ситуация — турки перекупили зерно, загрузили хранилища. Видимо, спрос на их продукцию, на муку и внутренний спрос на хлеб и всякие зернопродукты поменьше стал, и они прекратили покупать до середины октября. В принципе, если вы посмотрите статистику, они зерно покупали, просто не покупали пшеницу. Если в октябре будет принято решение о том, что турки возобновляют покупки пшеницы российской, соответственно, их доля опять восстановится, но не до того уровня, потому что просто объём был большой, он был разбавлен, ещё раз повторю. Что касается льготных цен, льготных цен на экспорт никаких нет. Российская Федерация поставляет по тем ценам, по которым покупают. Дело всё в том, что главным образом мы имеем дело с государствами и окологосударственными структурами, которые объявляют тендер, в том же Египте или в других местах, и на тендере побеждают те, которые предлагают ту цену, которая лучше, чем у других. Е.ВОЛГИНА: А когда про биржу говорят? Л.ХОЛОД: Биржа — то же самое. Там абсолютно рыночная… Вот на бирже как раз торгуют вообще по рыночной цене. Поэтому там льготной цены нет. Если мы хотим продать товар, мы приспосабливаемся к рынку. Там у нас конкуренты, достаточно жёсткие, это в том числе Украина, в том числе Европа, которые постоянно нос в нос, ноздря в ноздрю бегут вместе с нами, и там нужно приспосабливаться к тем условиям и ценам, которые действуют на рынке. Е.ВОЛГИНА: По поводу Турции и по поводу того, что они перекупили зерна. Турция, к слову, как Сербия и Болгария, они занимают первые три места в мире по самому большому потреблению хлеба. Поэтому им зерно нужно всегда. Л.ХОЛОД: Они ещё первое место в мире занимают по производству и экспорту муки в Европе. Е.ВОЛГИНА: Да, они перерабатывают и обратно, соответственно, везут. Нам, не знаю, кстати, продают они муку. Л.ХОЛОД: Насчёт нас я не знаю, но в Европу они поставщик номер один. Е.ВОЛГИНА: По поводу тогда глубокой переработки. Насколько этот потенциал для нас, например, здесь наладить глубокую переработку зерновых и отправлять эту продукцию на рынок? Л.ХОЛОД: Это надо делать. Это мечта вообще на самом деле — углублять степень переработки. Потому что ведь зерно зерном, там, допустим, получают деньги сельхозтоваропроизводители, перевозчики, элеваторы, портовые мощности, если мы экспортируем зерно. А если мы ещё перерабатываем во что-нибудь более серьёзное, чем зерно, то, соответственно, ещё зарабатывают мукомолы или производители макарон и так далее. Это же на самом деле цель, заданная и президентом, и решениями правительства, то есть углублять степень переработки того, что экспортируется. Больше доходов в стране останется. Е.ВОЛГИНА: На какой период это может растянуться, чтобы качественно потом оценить? Л.ХОЛОД: Надо построить мукомольные мощности и надо на самом деле встроиться в рынок. Дело всё в том, что, например, по зерну Российская Федерация, она плавно наращивала мощности экспортные. Если бы были сразу такие большие, мы просто не смогли бы продать. Потому что рынок, понимаете, он не пустой, он кем-то заполнен. И встраивание в рынок по зерну заняло лет пять. Пока мы не заняли солидные позиции, но я хочу сказать, что с учётом постоянного увеличения географии поставок мы продолжаем ещё занимать свои позиции. То есть мы продолжаем занимать свою нишу. Е.ВОЛГИНА: На продовольственном рынке, вы имеете в виду, мировом. Л.ХОЛОД: На продовольственном рынке, потому что это непросто. Е.ВОЛГИНА: По поводу Турции было, но здесь ещё производство молока в России не успевает за ростом потребления. Поэтому переработчики могут в ближайшее время столкнуться с дефицитом сырья. Это Национальный союз производителей молока предупреждает. Этим же фактором в объединении объясняют рост цен на молочные продукты, которые с начала года подорожали на 6%, в августе текущего года стоили на 11% дороже, чем в августе 2023 года. Ещё дороже будет? Л.ХОЛОД: Да, это так. На самом деле производство молока в России недостаточное не только с точки зрения текущих потребностей платёжеспособных, какие они есть, но и с точки зрения медицинских норм, оно совсем недостаточное. И это беда, нам всем известная. Кстати говоря, если говорить о доктрине продовольственной безопасности, это одна из буквально двух-трёх оставшихся позиций, целевые показатели по которой не достигнуты. Там соль поваренная, молоко и, насколько я помню, фрукты. Фрукты, понятно, что с ними происходит, там подольше цикл. Проблема в чём? Молочное животноводство нужно развивать. Оно очень капиталоёмкое с очень большим инвестиционным циклом. Если птица от момента задумки и получения денег, до получения первой продукции, это где-то года два, то по молочному животноводству это много, лет восемь. От задумки, получения денег до получения уже товарного молока. Экономически не очень сегодня заинтересованы. Людей нужно заинтересовывать. Е.ВОЛГИНА: Каким образом? Л.ХОЛОД: Дотации. Дотации, реклама, всяческие поблажки, уговоры, там комплекс, в общем-то, мер всем известен. Е.ВОЛГИНА: Но по Подмосковью если ехать, я обращала внимание, что какие-то поля ожили, коровы пасутся, уж не знаю, молочные они или мясные, но сам факт, прям много, прям стада. Л.ХОЛОД: Слава богу. У нас ведь очень резко сократился и общественный сектор молочного животноводства, и очень много коров когда-то было, я ещё маленьким был, они были практически во всех деревнях вокруг Москвы. Люди производили сами для себя и кормили ещё вокруг семей пять молоком. Практически никто сегодня в Подмосковье частным владением коровами не занимается. Плюс ко всему во многих местах, но это, наверное, закон рынка такой неумолимый, как-то устроили странную конкуренцию между производством сельхозпродукции, например, и использованием земли под дачные угодья. Е.ВОЛГИНА: Проще нарезать, и дачи купят. Л.ХОЛОД: Конечно. Только цена земли окупает лет на 100 вперёд возможные доходы от любого сельхозпроизводства. Условно говоря, я сам, когда работал на сельхозе, встречал чиновников подмосковных, это было давно, которые говорили, а зачем картошкой заниматься, здесь выгоднее коттеджный посёлок сделать. Я говорил тогда, вы знаете, это не очень, наверное, правильная конкуренция между одним видом деятельности, принципиально отличающимся, и другим видом деятельности. Е.ВОЛГИНА: Но свободных земель-то ещё много. Л.ХОЛОД: Свободных земель много и возможности для развития молочного животноводства, возвращаясь к нему, колоссальные. Касается это, прежде всего, совсем свободных земель, той зоны, где всегда оно существовало великолепно, это и Тверская область, и Костромская область, и Вологодская область. Там земель много и, в общем, там молочному животноводству не с чем конкурировать по землепользованию. Вот нужно стимулировать его развитие. Другого выхода я не вижу. Е.ВОЛГИНА: По сути, если даже проанализировать, например, опыт других стран, везде сельское хозяйство дотируется государством. Выйти на стопроцентную окупаемость бизнесу сложно. Плюс это отрасль, которая отвечает национальным интересам и отвечает за национальную безопасность, обеспечивает национальную безопасность продовольственную. Возникает вопрос: есть ли какая-то страна, где, например, устройство сельского хозяйства вы бы назвали эталонным с точки зрения вот этого симбиоза частного фермерства и, например, государственной помощи, сотрудничества с государством? Л.ХОЛОД: Есть. Это ведущие аграрные страны. Во-первых, есть страны, где вообще сельское хозяйство не поддерживается и особо не регулируется. Та же самая Австралия или Новая Зеландия. Но там немножко другие условия. У них изначально вот бог даёт дополнительную стоимость, это условие, собственно, производства, которое делает их конкурентоспособными. В нашей полосе сельское хозяйство нуждается в поддержке. Кстати говоря, подзабытый сегодня Карл Маркс этому половину своего «Капитала» посвятил, как раз сложным взаимоотношениям всего человечества с сельским хозяйством. В наших условиях, если говорить о сельском хозяйстве, то тут несколько выходов из положения: либо мы должны его дотировать, поддерживать. Селян обвиняют, что они попрошайки. Да не попрошайки они. Но таковы экономические законы. Там действие сил природы большое, там статичность большая, там производительность труда изначально меньше, чем в промышленности, всё понятно. Либо мы столкнёмся с высокими ценами, которые нам с вами не понравятся, соответственно, придётся либо сталкиваться с социальным протестом, либо вводить системы поддержки малоимущих. Например, в Америке поддержка малоимущих в виде талонов или food stamps стоит порядка 70 миллиардов долларов. То есть там вроде бы народ в целом богатый, но 70 миллиардов долларов, этих самых food stamps, печатают, и люди ходят в магазины и на них приобретают товары, как малоимущие. Сельское хозяйство, соответственно, эти 70 миллиардов получает как дополнительные деньги поддержки. Система поддержки, вы спрашиваете, какая бы мне больше понравилась, сравнимые условия производства, наверное, европейская. Она жёсткая, она не всегда нравится фермерам, они сразу идут протестовать на улицу, ругаться и так далее, но там система финансовой поддержки сопряжена с жёсткой системой количественного регулирования. То есть государство рассчитывает примерно доход, который необходим фермеру для того, чтобы он работал и развивался, соответственно, пересчитывается объём, который потребен рынку, соответственно, устанавливаются квоты, с одной стороны. С другой стороны, устанавливается поддержка погектарная или попродуктовая. Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, наверное, о том, как это работало. Потому что сейчас европейцы же очень сильно обвиняют своих руководителей в том, что они демпингуют рынок тем, что ввозят большое количество, например, зерна украинского. Л.ХОЛОД: Это как раз то, что идёт за балансами системы регулирования, потому что они в Европе количественно сдерживают производство. А тут поступает зерно внеквотное и по цене, конечно, более конкурентное, потому что условия украинские выращивания, откровенно говоря, лучше, чем европейские. Там чернозём, там хорошее увлажнение, там температурный режим хороший. Это примерно то же самое, что в нашем северном Причерноморье, это Краснодарский край, Ростовская область. Просто лучше не бывает на земле. Я говорю о системе этой как в идеале. Потому что количественное регулирование, сопряжённое с финансовым регулированием, да ещё и с системой страховых интервенций, это, собственно, весь набор, который только можно применить. Е.ВОЛГИНА: Но мы вроде бы всерьёз задумались о национальной продовольственной безопасности, как-то это так совпало, ещё с процессами вот этих введений санкций, контрсанкций в 2014-2015 году, и вроде стало получаться. Но ещё система не отрегулирована до совершенства? То есть в авральном режиме мы научились, а системы как таковой нет пока или есть? Л.ХОЛОД: Она есть. Конечно, всем бы хотелось, чтобы она дороже стоила. В смысле, больше денег перераспределялось. И чтобы интервенционная система работала лучше. Но вы знаете, мечта всех абсолютно крестьян и систем, чтобы денег давали больше и регулировали с большей для меня пользой. Она есть, её надо развивать. Е.ВОЛГИНА: Просто мы наблюдаем, например, с восхищением, как в странах, где климат вообще не приспособлен, чтобы там что-то живое выросло, умудряются даже экспортировать какие-то товары, например, Израиль приводят в пример, с овощным и фруктовым бизнесом. А, казалось бы, здесь у нас тепличные хозяйства какие-то построить. Вон в Турции километровые абсолютно в горах стоят теплицы огромные промышленные. То есть при желании и при формулировании целей всё можно сделать. Л.ХОЛОД: Кстати, опыт Турции и Израиля говорит о том, что, помимо государства, в этом во всём деле очень большую роль играет сам человек, который этим занимается. Е.ВОЛГИНА: Который придумал, есть идея, и он, возможно, с этой идеей идёт за дотациями. Л.ХОЛОД: Даже в пустыне. Е.ВОЛГИНА: Даже в пустыне, это правда. Теперь про тягу к земле поговорим. Комитет Госдумы по аграрным вопросам провёл встречу с популярными —внимание — сельскими блогерами. Депутаты опросили гостей о реакции общественности на аграрные инициативы власти, о степени проникновения в массы профильных программ и, самое главное, о способах привлечь молодёжь к земле. Выплаты в инфраструктуру, как оказалось, решают далеко не всё, не хватает светлого образа села в социальных медиа. Упаковка красивая нужна, мы с вами за эфиром как раз разговорились. Нужны действительно популяризаторы села? Л.ХОЛОД: Да, конечно. Потому что так традиционно сложилось в нашей стране, что имидж сельской жизни и имидж агрария, не забулдыги и бездельника, а вот реально работающего агрария не столь хорош, как он есть на самом деле, как хотелось бы. Вместе с тем скажу, что за рубежом, в том числе в ведущих аграрных странах, они же одновременно и ведущие индустриальные страны, как-то совершенно никто не стесняется сказать, что он фермер, и это звучит гордо. Поэтому популяризировать этот труд нужно. Он сегодня не столь прост и не столь, знаете, такой откровенно смешной, как казалось когда-то. Кстати говоря, это последствия, наверное, индустриализации 1930-х годов, когда использовали шанс, из деревень нужно было массу населения вытащить, это была такая дешёвая рабочая сила. В Китае то же самое происходило, когда аграрный труд специально понижали в ценности. Вот поэтому популяризировать нужно. Это важное направление. Без этого, я думаю, ни деньги, ни жильё, ни инфраструктура, ни любые другие завлекаловки не подействуют. Е.ВОЛГИНА: Каким образом, с вашей точки зрения, это можно делать? Вы Австралию приводили в пример. Л.ХОЛОД: Вы знаете, миллион способов на самом деле есть. Радио, телевидение должны… ну, не должны, а хотелось бы, чтобы больше внимания уделяли этой самой теме. Не сусально-рассусально, гармошка и так далее, а просто показывать, что такое сегодня современное сельское хозяйство. Оно совсем не такое примитивное, как кажется. Если брать крупное зерноводство, то это очень сложные машины и абсолютно продвинутые машины. Если брать птицеводство промышленное, пардон, это компьютеризированный гигантский животноводческий комплекс, где работают программисты и это мало чем отличается от другого индустриального производства. То же самое и молочное большое товарное производство, и свинокомплексы, и тепличники современные. Вот это всё нужно показывать, что там есть востребованность. Есть потребность в высококвалифицированных кадрах самых-самых современных специальностей. Это первый момент. Второй момент. За рубежом, в том числе в Австралии, вокруг городов огромное количество обычных фермеров работающих, которые делают у себя мини-зоопарки, например. Там, помимо местных животных, вомбатов, коал, кенгуру, страусов и так далее, живут в этих маленьких зоопарках козочки, овечки, коровы, ну в основном телята, поросята, птицы. Туда приезжают люди и городские. Это вообще нормальным считается — поехать за город, потому что там же ещё можно пообедать, там можно детям показать животных, прогуляться, что-то ещё сделать, на природе посидеть посмотреть или овечку послушать и так далее. Таким образом, дети смотрят, кому-то это нравится, они спокойно потом идут работать с этими животными. Не с коалами и вомбатами, а с домашними животными. Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, Леонид Иванович, оказывается, если со стороны посмотреть, мы с вами в первой половине говорили, чего не хватает для развития сельского хозяйства, и тут льготное кредитование, больше внимания государства, логистические проблемы существуют. Но, оказывается, действительно мало заиметь большое количество денег, соответственно, решить проблему с логистикой, найти рынки сбыта. То есть нужен некий действительно образ, которому хочется соответствовать. Даже не образ, идея. Л.ХОЛОД: Да, как идея, во-первых. И потом, даже если говорить про бизнес, про инвесторов и про будущих владельцев ферм или больших предприятий, то нужно как можно больше делать пионерных хозяйств, показывать, что вот этот вид бизнеса прибыльный, каким образом прибыльный, он продвинутый, технологические решения вот такие, такие, такие. То есть это такие представительные хозяйства, где можно приехать посмотреть, перенять опыт, что-то там записать, послушать советы и так далее. Это тоже нужно делать. Есть целый комплекс мер, которые известны во всём мире, по продвижению, рекламированию этого вида деятельности. Е.ВОЛГИНА: А высшие школы у нас сейчас признают необходимость подготовки таких кадров? Л.ХОЛОД: Мест в высшей школе совершенно явно не хватает для того, чтобы обеспечить нехватку кадров текущую в сельском хозяйстве. Но она, нехватка кадров, есть абстрактная, есть реальная. Реальную они обеспечивают. Но там проблема с чем связана? Есть специальности, на которых учатся студенты, которые потом могут быть использованы, собственно, не в сельской местности. Учился на агронома, он потребен не только же в сельском хозяйстве, а, например, в системе озеленения тоже агроном. Или просто человек вышел, получив высшее образование, имеет высшее образование и работает в совершенно другой отрасли. Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает, Леонид Иванович, предполагаете ли вы, что постепенно люди устанут от городов и будут возрождать вот эти погибшие, вымершие деревни, которые есть в следующих областях за Московской областью? Л.ХОЛОД: Ну это очевидно. Это закон пружины самый обычный. Это будет. Это уже есть. Ведь сегодня, например, очень модно и муссируются идеи агроэкопоселений, где люди уходят в сельскую местность, потому что устали от городов. В городах у нас, чего греха таить, жизнь такая, тяжёлая, всех травмирующая. Может быть, кому-то это надоедает, и они уходят, возвращаются к более спокойной жизни и занимаются собой, производством каким-то подсобным, производят то, что полезно. Селяне думают, что если они сами у себя на огороде что-то вырастили, то это съедобно, а всё остальное несъедобно. Вот, пожалуйста, можно и этот элемент в рекламе сельского образа жизни использовать. Обратное течение существует. И мест для образования этих агроэкопоселений очень много, достаточно брошенных деревень много. Тут тоже важна роль государства, потому что там нужна какая-то инфраструктура минимальная. Ведь сёла многие брошены и, собственно, производство, которое там велось вокруг, забыто. А производство это образовывало, в общем, тот денежный поток, который обеспечивал инфраструктуру. Е.ВОЛГИНА: Больницы, школы, поликлиники. Л.ХОЛОД: Больница, школа, детский сад, дом культуры и так далее. То есть человек же не может, знаете, в космос улететь и заниматься картошкой без жизни, без всего. У него ещё кто-то в Москве, например, или в Санкт-Петербурге остался, ему тоже хотелось бы раз в год хотя бы доехать, он пешком 100 километров не пройдёт. Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Как вы оцениваете перспективу развития дикоросов на экспорт?» Это, я не знаю, сушить иван-чай и продавать его что ли? Л.ХОЛОД: Очень высоко. Почему? Потому что наша страна, с этой точки зрения, абсолютно имеет внеконкурентный потенциал. У нас много нефти с газом, это конкурентный потенциал Российской Федерации. У нас огромный агропродовольственный потенциал, потому что у нас ещё свободные земли есть. Воды, земель и так далее хватит для того, чтобы вообще одна Российская Федерация при известной производительности весь мир прокормила. И у нас огромный потенциал в дикоросах. Это то, что нам бог дал. Мы не всё из этого используем. Ну хорошо, по пшенице, например, производство увеличивается, и мы свои конкурентные преимущества национальные используем. Но дикоросы, например, когда продаются где-нибудь в Европе, произведённые в Польше, где места и, собственно, таких угодий чистых поменьше, или в Италии, или ещё где-нибудь, ну, конечно, они будут по цене раз в десять дороже, чем то, что можно собрать у нас. Поэтому я оцениваю с очень большим пиететом этот наш потенциал и считаю, что здесь перспективы сумасшедшие. Это грибы, это ягоды, это всяческие травы, это продукты от растительности лесной, там кора, всякие ветки. Е.ВОЛГИНА: Я как раз думаю сейчас о том, сейчас же очень модно эти суперфуды какие-то, особенно для зожников, а там обычно семена чего-то, что растёт в Юго-Восточной Азии. На самом деле у нас же под ногами эти все суперфуды растут, и если сформулировать маркетинговую идею, тут же колоссальные деньги можно заработать. Л.ХОЛОД: Ну да. И люди зарабатывают и пользуются тем, что сейчас это в дефиците. И тот, кто быстрее в этот процесс зайдёт, тот будет больше зарабатывать. Поэтому мы с вами всех приглашаем, кто поближе к лесным угодьям живёт, пользоваться случаем, потому что тот, кто будет первым, получит больше. Я тут такую фотографию интересную из Коми, там грибов много сезонных, люди прям багажниками за несколько часов грибы собирают, причём такие белые, калиброванные, приезжают и сдают. Люди-то сдают, значит, кто-то уже организовал скупку, подработку, там заморозка, чистка и так далее. И куда они идут? Я не думаю, что все они употребляются здесь. Чистейший валютный товар. Е.ВОЛГИНА: Интересно. Илья говорит: «Как же Белоруссия, там же всё государство контролирует в плане сельского хозяйства». Как вы оцениваете уровень там? Л.ХОЛОД: Белоруссия всё контролирует и хорошо поддерживает сельское хозяйство. Я не знаю, что в Белоруссии во всех остальных отраслях, но, будучи аграрием в предыдущей жизни, президент Лукашенко, в общем, сельское хозяйство любит. Но при таком уровне поддержки, какой там есть, Российская Федерация была бы уже чемпионом мира не только по зерну, но и по молоку, и по мясу. Е.ВОЛГИНА: В смысле, если бы уровень поддержки был такой, как в Белоруссии, своих фермеров. Наденьте, пожалуйста, наушники, люди хотят с вами говорить. Вроде было про еду, смотрите, а какие отклики. Здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Леонид Иванович, скажите, зачем нам сотни сортов хлеба и хлебобулочных изделий? Это что, укрепляет здоровье нации? Может быть, должно быть меньше сортов хлеба, но они должны быть гарантированно полезны. Спасибо. Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, не надо демонизировать хлеб. Это тоже какое-то модное веяние. Л.ХОЛОД: Много сортов — это веяние рынка, собственно, есть предложения, есть спрос. Если хлебокомбинат делает 100 сортов хлеба, то значит, есть потребители этого хлеба. Здоров хлеб или нездоров в употреблении, это регулируется нашей системой регулирования качества, контроля качества. Плюс ко всему, знаете, многосортие хлеба позволяет держать цены на социально значимые сорта. Значит, если у вас будет два сорта хлеба, и вы вынуждены будете держать достаточно низкие цены, чтобы хлеб при отсутствии системы поддержки бедных был дёшев, ну тогда разорится хлебокомбинат. Е.ВОЛГИНА: Не получится. Поэтому хлебокомбинат целую линейку выпускает, чтобы продавать, условно, и по 100 рублей, и по 45 рублей. Я просто против демонизации вообще любых продуктов. Сейчас это какое-то модное веяние: картошка вредная, сахар вредный, хлеб вредный. Почему вредный, не очень понятно. Всё хорошо в меру. Здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Денис зовут. Как раз я из тех, кто занимался сельским хозяйством. Очень интересно. То есть его в 1990-е годы убили целенаправленно, а теперь, ой, а как так получилось, у нас нет этого, этого, этого. Кто-нибудь вообще за это ответит? Или опять у нас как-то система готова прощать? Е.ВОЛГИНА: Где посадки? Не знаю, Леониду Ивановичу вопрос этот нужно задавать или кому. Л.ХОЛОД: Вы знаете, его сознательно никто не убивал. Просто когда разрушилась социалистическая система, разрушилось, соответственно, всё, вся вертикаль в сельском хозяйстве. И оно просто долго и упорно, ещё с шараханьями государственными приспосабливалось к текущим условиям. Нужно было десять лет для того, чтобы хотя бы даже базу для регулирования и для поддержки создать. Собственно, вот оно приспосабливалось долго. Жалко, что государство при этом активной роли не играло, но мы тогда шли вслепую. Е.ВОЛГИНА: Но при этом, получается, последние десять лет, что теоретически должно было, например, нас убить, сделало нас сильнее, потому что мы говорим, нам нужна продовольственная безопасность, посмотрите на санкции. Отрубят поставки какого-нибудь продовольствия — и всё, и будет голод и холод. И в итоге начали своё развивать. Примерно так, такая схема же по сути. Здравствуйте. Слушаем вас. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир с «Кантемировской». Я боюсь, что в 1928 году была такая жуткая прививка, генетически вырубили тех людей, которые работали на земле, потому что как колхоз работал, это принудиловка, крепостное право и груда ржавых тракторов и комбайнов — это, конечно, зрелище страшное. Е.ВОЛГИНА: Подождите. 1928 год, в смысле, 100 лет назад. Л.ХОЛОД: Когда коллективизация началась. Наверное, вы правы, тогда закладывалось известное отчуждение между человеком трудящимся и средствами производства, к ним действительно не очень хорошо относились. Кстати говоря, самое большое количество техники в сельское хозяйство пришло в 1980-х годах и эта техника до сих пор ещё работает, но к ней при социализме относились не очень-то бережно. Да, она была, может быть, не самая качественная, но не очень-то бережно. Вот как раз адепты рынка считают, что хозяин более бережно и любовно относится к техническим средствам, вообще к средствам производства. Е.ВОЛГИНА: По поводу техники сельскохозяйственной. Неоднократно говорили, что санкции всё-таки тоже влияют, у нас есть дефицит всяких комбайнов, погрузчиков и других видов техники. Удалось ли хотя бы отчасти эту проблему решить? Удаётся ли? Л.ХОЛОД: Дефицит был и остаётся. Собственно, не секрет, что прибытие техники новой по лизингу или прямые покупки, но прямые покупки реже, не компенсируют выбытия, техника, правда, более производительная. Что касается санкционного давления, да, оно осложнило взаимоотношения по производителям по некоторым ведущим мировым, типа John Deere и так далее. Есть китайские аналоги, но тем не менее остаются проблемы с ремонтом, с обслуживанием, вообще с функционированием вот этой самой дорогой, высокопроизводительной техники. С техникой проблемы, и мы высоко зависим от поставок техники из-за рубежа, будь то недружественные страны до того либо это дружественный Китай. Совершенно очевидно, может быть, конечно, это стимул для развития отечественного машиностроения. Но пока этот стимул в машины превратится многочисленные, а там много машин нужно, в том числе таких, которые у нас не производились, сложное оборудование есть, нужны какие-то государственные усилия для того, чтобы ускорить этот процесс. Е.ВОЛГИНА: Просто мне рассказывали, например, что был случай, не знаю, насколько он массовый, но для какого-то подмосковного хозяйства такой манипулятор, который грузы тяжёлые берёт и поднимает, с шипами, его нашли в Новосибирске и гнали из Новосибирска в Подмосковье. Л.ХОЛОД: Может быть. Наверное, пресс-подборщик. Е.ВОЛГИНА: Наверное, да. Л.ХОЛОД: Вы знаете, на самом деле такое может быть. Я не знаю насчёт Новосибирска, это, конечно, передержки, издержки, наверное, рыночной свободной экономики. Но, в принципе, известен способ преодоления дефицита в виде механизированных бригад, которые обслуживают просто не самые большие предприятия, которые не могут иметь шлейф всей техники, которая большую часть года стоит и отдыхает. Поэтому они просто идут географически с юга на север и обслуживают, вот полный-полный набор. И, конечно, в своём пути они проходят тысячу километров, может быть, больше. Там комбайны, как раз подборщики, погрузчики, грузовики и т. д. и т. п. Е.ВОЛГИНА: Хотела с вами ещё про рыбу поговорить. У нас почему-то так сложилось, что традиционно мы до рыбы не доходим. Вылов тихоокеанских лососей, как говорят в России, в этом году может оказаться минимальным за 20 лет. На Дальнем Востоке завершается путина. По прогнозам, которые давал в сентябре глава Росрыболовства Илья Шестаков, результат текущего года составит 260 тысяч тонн, в два раза меньше, чем в прошлом году, тогда был 600 тысяч тонн, но из-за природных факторов рыбы пришло меньше, особенно самого массового вида лосося — горбуши. И что будет? Л.ХОЛОД: Это означает, что в этом году количество произведённой икры и количество произведённой рыбы, рыбопродукции из горбуши, из других лососёвых дальневосточных будет меньше. Дальше всё по закону спроса и предложений. Но, правда, по икре и по рыбопродукции есть ещё запасы предыдущего года, которые, наверное, стоило бы использовать, это первый момент. Второй момент. Я хочу сказать, что не всегда вообще на самом деле наш рынок движется в соответствии с обычным законом балансирования спроса и предложений. Например, позапрошлый год, когда урожай рыбный был великолепный, икра почему-то довольно-таки резко выросла в цене. Поэтому это зависит, конечно, от спроса и от платёжеспособности этого спроса. А так ничего в этом катастрофического нет и, знаете, последствий какой-то халатности со стороны того же самого Росрыболовства нет. Почему? Потому что дальневосточные лососёвые подвержены естественным законам, а эти законы предполагают колебания популяции. Там цикл жизни очень простой. Они вылупляются из икринок, подрастают чуть-чуть, скатываются потом в море, живут, где-то плавают, накармливаются четыре года, потом возвращаются туда, где родились, мечут икру и погибают. То есть это, в отличие от сёмги, от атлантического лосося, не многоразовая жизнь, а одноразовая, то есть одноцикловая. Просто тот год, когда рыба не дородилась, вот он и вернулся. Почему это происходит? Это природные колебания, с одной стороны. С другой стороны, меняется течение, бывает, меняется температура, меняется расположение, соответственно, кормовой базы для лососёвых. Иногда они изменяют свои потоки вместе с другими рыбами, на которых они просто паразитируют, за счёт которых они живут. Я скажу, что подобные колебания могут быть нивелированы одним способом, тем способом, которым идёт весь мир. В мире сегодня аквакультура, то есть искусственное выращивание рыбы, то есть превращение дикой рыбалки в животноводческую отрасль. Так вот в аквакультуре производится больше 50% всей потребляемой рыбы на планете. У нас меньше 10%. Е.ВОЛГИНА: У нас, потому что это сложно? Или мы принципиально считаем, что дикая лучше, чем аквакультурная? Л.ХОЛОД: Вы знаете, аквакультурная рыба — это заблуждение, что она хуже. Она просто быстрее растёт, она более мягкая, более рыхлая, то есть мясо не такое плотное, может быть, там меньше питательных веществ, но в принципе она по своим потребительским качествам, если, конечно, выращивать её с соблюдением всех норм и правил и не кормить чёрт знает чем, она хорошая. Но у нас слишком богатые, может быть, рыбные угодья, и мы говорим, зачем нам надо, я просто такую выловлю. Но у нас и леса большие, то есть можно и животноводством не заниматься, продолжать охотиться на кабанов, на лосей. Дикая рыбалка или собирание дикоросов, или охота — это однопорядковые явления. Когда-то всё равно нам нужно будет переходить на то, что можно вырастить, на аквакультуру. Аквакультура позволяет действительно избежать вот этих природных колебаний и не говорить потом: караул, красной рыбы нет и не будет. Кстати говоря, в рыболовстве в этом же году, благодаря тем же самым естественным колебаниям минтая выловлено больше. Е.ВОЛГИНА: Он стал дешевле? Л.ХОЛОД: Ну как дешевле? У нас есть инфляция. Он просто подорожал не в меру продовольственной инфляции, а чуть поменьше. Е.ВОЛГИНА: Давайте ещё вас успеем послушать. Здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня рядом с дачей есть деревня, там фермер содержит несколько коров и продаёт у нас молоко на разлив. Разговаривали с ним, он и так небогатый человек. Сейчас завозится молоко «Честный знак», и он там пока продаёт в разлив, говорит, если знак буду клеить, то мне надо коров… ухаживать за ними. Вот придет Роспотребнадзор, закроет его. Мы и так знаем качество молока, шикарное, было бы плохое, мы бы не брали. Е.ВОЛГИНА: Ну это правило. И насколько вообще введение маркировки действительно способно удорожать и сделать производство убыточным? Не знаю. Л.ХОЛОД: Если это фермер, который держит одну или две коровы, ему действительно тяжело. Мне кажется, это вопрос, который нужно поднимать, потому что можно же с водой и ребёнка выплеснуть. Он продаёт соседям, как было при социализме. Там единственное правило, когда у него покупаете, вы его подкипячивайте, потому что коровы вообще переносчики некоторых опасных довольно заболеваний, поэтому нужно кипятить. Вообще всё молоко, которое употребляется, оно должно быть пастеризованным. Непастеризованное нельзя продавать. Поэтом одно правило. Е.ВОЛГИНА: Плюс, если этот фермер собирается выходить, например, на какие-то даже не сети, а просто какие-то ещё магазинчики, это правило. Есть правила, там они решаются. Л.ХОЛОД: Да. Но мне кажется, что всё равно без развития частного животноводства, есть люди, которые любят выращивать коров, ну нравится им возиться с животными, и они серьёзно раньше пополняли. На самом деле в совсем мелком секторе производится довольно много продовольствия. Помимо молока, это картошка, яйца и все прочие продукты. Это хорошо. Потому что люди, занимаясь этим и имея копейку с этого, собственно, снимают с государства необходимость содержать их. Потому что во многих таких местах другого занятия-то и нет. Поэтому нужно этот вопрос ставить. Е.ВОЛГИНА: Василий спрашивает, повысили ли для сельхозтехники утилизационный сбор или нет? Л.ХОЛОД: Не могу сейчас сказать. Е.ВОЛГИНА: Это надо другую информацию смотреть. Л.ХОЛОД: Я сегодня читал жалобы большегрузных траков, там повысили, в том числе и перевозящих продовольствие. Они как раз говорят, что этот утилизационный сбор, соответственно, транспортные услуги может удорожать. Е.ВОЛГИНА: У нас минута остаётся. Были данные, что финансирование госпрограммы развития сельского хозяйства запланировано в объёме 266 с лишним миллиардов рублей. Это проект федерального бюджета, который правительство внесло на рассмотрение Государственной думы. Как это измерить, много это, мало, 266,7? Л.ХОЛОД: Для сельского хозяйства всегда мало. Нужно отдавать себе отчёт, что большую часть из этих денег составляют субсидии за кредит и субсидии по лизингу. То есть это деньги, которые мультиплицируются. А так, конечно, если было бы больше, было бы лучше. Е.ВОЛГИНА: В любом случае. Л.ХОЛОД: Это федеральный бюджет. Е.ВОЛГИНА: Да, федеральный. Л.ХОЛОД: Федеральный. Потому что многие программы в АПК работают тогда, когда они сочетаются ещё с выплатами из местных бюджетов. Е.ВОЛГИНА: В 2026 году 274 практически миллиарда, я округляю, в 2027 году — 277 миллиардов рублей. Л.ХОЛОД: Этого мало, но когда я работал, это был бы предел мечтаний. Поэтому всё относительно. Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод был с нами, доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Леонид Иванович, спасибо. Ждём вас снова. Л.ХОЛОД: Спасибо большое.