Борис Титов: санкции против РФ могут отменить

— Первая тема, я не могу не спросить о том, что сейчас происходит вокруг Израиля и Ирана. Как эта ситуация может повлиять в целом на мировую экономику? Кто от этого выиграет и кто проиграет?

— Мне очень сложно судить. Но отношений между Израилем и Ираном не было очень давно. Две страны постоянно находились в полувоенной ситуации. Поэтому с точки зрения прямого воздействия на какие-то мировые процессы это не окажет влияния, хотя цены на нефть растут.Понятно, что сегодня не может не оказывать влияния то, что авиационные рейсы изменены, маршруты движения людей тоже изменились. Вообще любые конфликты не добавляют стоимости, они эту стоимость убавляют: как у победителей, так и у побежденных. Поэтому можно говорить, что они создают некую новую систему взаимодействия в стратегическом плане, но тактически они точно не в плюс.

— Возвращаясь к форуму, мы здесь видим представителей американского бизнеса. Как вы считаете, хотят ли они вернуться в Россию, и на каких условиях это может произойти?

— Очень сложно говорить сегодня об отношениях, потому что, естественно, американский бизнес зависит о своих политиков. Внутреннее желание, я вас уверяю, есть. Это желание продиктовано не только прибылью. Просто очень большое количество людей связали свою судьбу с Россией. Как Майкл Калви, например: инвестор, который инвестировал только в российские активы, хотя стопроцентный американец, и, к сожалению, вот так его карьера закончилась в России (в 2021 году был приговорен в РФ к условному сроку за растрату - прим. ТАСС). Но есть еще очень много других, которые работали в американских банках, в американских компаниях, но и не только в американских, в российских компаниях, которые вынуждены были уехать. Я был в Нью-Йорке в феврале месяце. Встречался с американскими предпринимателями, которые входят в американо-российскую торговую палату. И знаете, просто вот грусть: "Когда же, наконец, мы сможем вернуться?" А вернуться мы сможем, когда мы найдем какую-то базу для политических отношений, определится наше взаимодействие на государственном уровне. После этого, я думаю, что пойдет процесс. На самом деле начинаются уже маленькие потоки и сейчас. Поэтому от бизнеса маленького, того, который не связан никоим образом и не зависит серьезно от политики, от социальных сетей и прочего, конечно, во-первых, многое осталось, многое уже начинает опять по чуть-чуть, потихонечку возвращаться.

— Политическая элита Европы готовит все новые санкции, пакет за пакетом. Вы верите вообще в то, что когда-либо санкции будут в отношении России отменены?

— Конечно, верю. Я считаю, что вообще с Европой у нас есть некая база. Недаром мы мечтали о едином экономическом пространстве от Португалии до Дальнего Востока. Для этого есть просто реальное экономическое обоснование. Мы сегодня очень многое можем дать Европе, Европа может по-прежнему дать нам. Но надо сказать, что не только проблема санкций, сегодняшние трудности, сложности, СВО, которая существует, влияют на отношения, но еще и экономическая ситуация в Европе. Потому что если наша экономика показала устойчивость и даже рост, который, к сожалению, немножко снижается из-за политики Центробанка, прежде всего, но, тем не менее, это по-прежнему рост, то Европа сегодня показывает по крайней мере первые признаки стагнации.

Мы услышали здесь на форуме два глобальных доклада от министра экономического развития РФ МаксимаОрешкина и главного экономиста ВЭБ.РФ Андрея Клепача,которые говорят о том, что та модель во многом исчерпана. Как видно, европейская модель, либеральная модель держалась в основном на вливаниях со стороны Соединенных Штатов Америки, которые были глобальным лидером, но они устали. Они уже не могут себе позволить в таких объемах финансировать мир. Поэтому американский президент Дональд Трамп, может быть, и не причина всех изменений, он только следствие, потому что причины назрели внутри, они естественны. Такая модель уже не может дальше развиваться. Он, может, просто ускорил эти негативные процессы. Поэтому и пытается вернуться назад, укрепиться. Но это не получится. Новая модель будет другой. Конечно, другая роль будет у так называемого глобального Юга или стран мирового большинства. Теперь они реально большинство.

— В какой перспективе?

— Это будет, конечно, не обвальный процесс, не сразу все перейдет, изменится. Американская экономика по-прежнему очень сильная. Но, может быть, недостаточно сильная, чтобы еще и на своих плечах вывозить Европу и другие страны. Она обладает огромным долгом, который действительно зашкаливает. И Трамп начал это движениепрежде всего боясь, что вот какая-то маленькая, какая-нибудь небольшая проблемка может обвалить всю ситуацию с долгом. И это, наверное, главная причина того, что сегодня происходит. Но я думаю, что все равно по-прежнему американская экономика сильна, она одна из самых технологически передовых. Все основные искусственные интеллекты рождаются там. Хотя мы уже видим китайский. Но они будут по-прежнему являться одной из ведущих мировых держав. Китай, естественно, будет тоже. Мы можем быть бенефициаром в этой ситуации, развивая отношения и с Китаем, и с Соединенными Штатами, прежде всего, инвестиционные соглашения. Но Европе надо найти свое место.

— Вы как раз плотно занимаетесь российско-китайским комитетом дружбы, какие бы эпитеты вы могли подобрать, чтобы охарактеризовать экономические отношения России и Китая сегодня?

— У Китая много эпитетов. Сегодня "глобальное стратегическое партнерство в новую эпоху", "сообщество единой судьбы" - это то, как Китай характеризует наши отношения. И я думаю, что они совершенно правы, потому что сегодня мы на самом пике. Мы, во-первых, больше всего торгуем, никогда столько не торговали. Сегодня мы видим, что новые проекты начинают обсуждаться иразвиваться. Это и энергетические, и неэнергетические. Сегодня растет малый бизнес, хотя, конечно, Китай по-прежнему превалирует. Но приведу одну цифру: китайский малый бизнес занимает приблизительно 70% в экспорте Китая в Россию, а наш не больше 25%. У нас[экспортируется] в основном сырье. Малый бизнес пока еще полностью не освоил нишу экспорта в Китай, хотя китайский рынок, вы сами понимаете, огромный. Но, с другой стороны, мы все время всегда предупреждаем наших предпринимателей, что да, китайский рынок огромный, на нем огромное количество потребителей, растут доходы, спрос на внутреннем рынке все время увеличивается. Но на китайском рынке огромная конкуренция. Если мы как бы сдерживали развитие сектора экономики "простых вещей", то в Китае он развивался бурными темпами и всегда поддерживался государством. У них 60% ВВП - это малый бизнес. 80% рабочих мест - это малый бизнес. Поэтому нам еще надо расти внутри страны, чтобы иметь возможность быть конкурентными с малым бизнесом Китая. Если ты заходишь туда, надо иметь это в виду. Просто не будет.

— Как торговые войны Китая и США влияют на экономику России?

— Вы знаете, мне кажется, для Китая создается альтернатива, потому что Китай мог 10 раз сомневаться, снижать ли отношения с Соединенными Штатами в результате первой волны еще в первый срок Трампа. Но не случилось, тогда более-менее договорились. Конечно, потому что им выгоднее договориться. Потому что огромная часть китайской экономики нацелена на американский рынок. Больше $600 млрд товарооборота - это немалая часть экономики. И понятно, что если она будетподвергаться давлению, а это происходит уже сегодня, то в Китае появятся новые безработные. В Китае банкротство компаний, товары которых на 90-100% ориентированы на США. Найти сразу и компенсировать эти рынки очень сложно. И можно понять китайское руководство, которое очень осторожно относится к этой проблеме.

Но в последнее время происходит достаточно жесткая волюнтаристская политика со стороны США, такая политика ультиматумов. Надо просто знать китайскую психологию, чтобы понять, что срединному государству нельзя угрожать, тем более, на пике его развития. Китай сегодня по валовому внутреннему продукту, рассчитанномупо паритету покупательной способности (ВВП по ППС)экономике мира. Поэтому Китай занял такую жесткую бескомпромиссную ответную позицию. И это, как мне кажется, для Америки было большим удивлением, они начали сдаваться. Поэтому сегодня решается этот вопрос.

Китай уже понял, что стратегически все будет меняться, что надо искать альтернативные рынки. Надо менять экономику, структура экономики может меняться. Ориентация прежде всего [должна быть] на внутренний рынок. Вы знаете, что сейчас в Китае действуют некоторые программы стимулирования спроса на внутреннем рынке, когда, допустим, выбрав себе по списку целый набор гаджетов, которые продаются в магазинах, китаец может раз в год прийти и получить 50% дотаций со стороны государства. То есть, заплатить всего только половину цены, а половину заплатит за него государство. Таким образом стимулируется спрос. Но, кроме этого, допустим, пенсионная система в Китае не так развита, она только начала создаваться годы назад, не десятилетия. Поэтому она создает возможность для старшего поколения накапливать ресурсы на пенсию с поддержкой государства. Поскольку у них далеко не все включены в пенсионную систему, они экономят. Китайцы очень экономные люди, поэтому надо их стимулировать к тому, чтобы они больше тратили, чем занимается сегодня китайское правительство.

Поэтому еще раз, происходящее между Китаем и США окажет такое влияние, что если будут неуверенность, отсутствие доверия между ними, то такое доверие есть между Москвой и Пекином. И поэтому наши рынки могут стать альтернативой для Китая. Зачем покупать Китаюавстралийский сжиженный газ, когда он есть под боком у нас, или уголь, или вино австралийское, потому что там тоже большой поток. Поэтому я думаю, что [Китай] в принципе способствует изменениям мировой структурыэкономики, и это положительно.

— Возвращаясь к США, последние недели буквально все в соцсетях наблюдают за конфликтом между Дональдом Трампом и Илоном Маском. Как вы считаете, этот конфликт может оказать какое-то влияние на мировую экономику, и может ли быть это очередным шоу?

— Я думаю, что это человеческий конфликт, это эмоциональный конфликт людей, которые привыкли быть лидерами, не очень считаться с чужим мнением вокруг, доминировать над всеми вокруг. Поэтому когда встретилисьдва доминанта, которые горят желаниями изменений, они начали эти изменения. Конечно, первые трудности сразу возникли и у Маска, и у Трампа. Естественно, не так вселегко решается, как они думали, поэтому нервы, поэтому вот такое искрение между ними. Я считаю, что виноват Маск, он первый заискрил, и заискрил достаточно так обидно и не всегда оправданно. Трамп не стал сдерживаться. Я думаю, что это временно. Там уже всеболее-менее улеглось. Я так понимаю, пока не было личной встречи. Но я думаю, что два таких столпа, - один экономический, другой политический, - в такой ситуации, когда все так нелегко, не расстанутся друг с другом.

— В прошлом ответе вы уже упомянули вина. Мы знаем вас как ценителя и знатока вин и шампанских. Может быть, вы раскроете нам секрет, какие сейчас новинки есть у Абрау-Дюрсо на российском рынке, и с какими странами мы можем развивать плотные отношения в этой сфере?

— Россия действительно сделала какие-то семимильные шаги за последние 5 лет. 5 лет как был принят закон о виноделии в России. Вернее, это второй закон. Первый был еще принят до революции. Причем он сталпервым законом в Европе и был принят раньше, чем во Франции. Но потом перестал действовать, и вот мы приняли новый закон 5 лет назад. Тогда у нас было, может, два десятка виноделен, в основном крупных, которые большую часть своей продукции делали из импортного виноматериала. А за 5 лет мы полностью прекратили импорт, мы больше не импортируем вино наливом. Мы сегодня выращиваем виноград и производим вино на более чем 200 винодельнях. Это не просто вина, а очень качественные вина. Мы уже получаем огромное количество медалей за рубежом. Надо сказать, что по-прежнему и в западных странах. Мы сегодня можем сказать, что это не только вино, но целая культура виноделия. Мы все видим, как она растет сегодня. Все это любят: где дегустация очередная - поехал, это красное, вот это хорошее. Есть автохтонные сорта, такие как красностоп золотовский, сибирьковый, пухляковский, цитронный магарача - целый набор наших собственных виноградных клонов. Вы как раз спросили, чем порадует Абрау-Дюрсо. Я думаю, что кроме наших высших шампанских, которые мы сегодня тоже делаем, - Александр II, Империал, конечно, Брют д’Ор, очень любимая марка, по соотношению цена-качество она, наверное, самая такая лучшая, - мы, конечно, гордимся нашими Ведерниковыми. Это мы считаем, лучшее тихое неигристое вино в России. Сделано оно из российских сортов винограда, таких как красностоп золотовский, цимлянский черный, сибирьковый, пухляковский. В общем, мы именно исконно русское вино пытается делать, поскольку оно реально исконно русское. Это вина, которыебыли впервые сделаны еще в XVIII веке при Петре I. Поэтому этим мы гордимся и хотим, чтобы гордилась вся страна.

— В каких странах проявляют интерес? Мы можем, например, назвать какую-то нацию, страну, которым очень нравится российское вино?

— Как ни странно, США. Мы не успели много поставить туда, они ввели запрет. Но та реакция, которую мы видели, была очень положительная. И на игристые вина, и на тихие вина. Какой-то объем вина мы даже туда отгрузили.

— Это какой год?

— Это был 2020 год, 2022 год перед началом[специальной военной операции], даже немножко раньше. Кроме того, мы видим интерес в Китае. Мы пытаемся в Индию входить, но очень тяжело, там очень зарегулированный импорт, поэтому хотим производить там такие легкие игристые слабоалкогольные напитки. Какие еще примеры привести? Израиль, например. Мыпроизводим кошерное игристое вино под наблюдением представителей Израиля, раввинов, которые отслеживают процесс, чтобы это полностью соответствовало стандартам кошерности. Прежде всего, мы ориентированы на российский рынок, это более чем 90% [спроса]. Но мы также очень заинтересованы в развитии экспорта.

— И очень важный вопрос для меня, как для международника. Буквально на днях на питерском форуме МИД объяснил, почему БРИКС очень важен для россиян. Большинство россиян даже не знают и не предполагают, что такое устойчивые цели развития. Почему устойчивые цели развития важны для россиян? Какие цели важны для России? Где мы преуспели?

— Действительно каждый день любой человек, россиянин или не россиянин сталкивается с огромным количеством своих домашних проблем, задач: работает, воспитывает детей, отдыхает. Конечно, не каждый день он думает о глобальном, о том, как наша планета существует, как она освещается солнцем, как происходят глобальные процессы природы. Кроме того, еще существует 17 целей, 17 проблем, которые решаются: от голода до растущего населения в Африке. Это влияет на всех, просто мы не иногда задумываемся об этом, но мир задумывался. И еще в 2015 году была принята программа ООН, которая определила цели устойчивого развития, SDGs по-английски(Sustainable Development Goals - прим. ТАСС), которые охватывали огромное направление и должны были бытьвыполнены до 2030 года. Цели были поставлены, но вот как их выполнять, откуда брать ресурсы, прежде всего, финансовые, а кроме этого, организационные, институциональные, как это процесс управленческий наладить не очень подумали.

Россия, кстати, в этом смысле преуспевает лучше многих. Мы периодически ведем мониторинг выполнения целей устойчивого развития, там четкие цифры. И мывыпустили в 2022 году государственный доклад, так называемый добровольный обзор. В этом году мы делаем его на общественных началах. Это МГИМО вместе с представительством ООН в России и Институтом экономики роста им П.А. Столыпина с моим институтом сделали такой доклад оценки нашего положения выполнения целей устойчивого развития. Презентуем его здесь на форуме.

В Севилье в июле месяце будет форум, который называется Форум финансирования выполнения целей устойчивого развития. Понятно, что с этим очень всенепросто, поэтому Россия предлагает варианты. И эти варианты, прежде всего, не в том, какие очередные средства из бюджета направить в ту или иную страну. Это, конечно, бывает необходимо, но, в целом, намного выгоднее дать возможность этим странам самим зарабатывать ресурс для того, чтобы обеспечивать свое устойчивое развитие. Россия выдвинула идею, что можно сегодня внедрять цифровые системы для малого и среднего бизнеса. В России она уже работает не первый год, это действительно глобальная цифровая система, которая позволила вывести малый и средний бизнес из тени. Раньше приблизительно 80% бизнеса было в тени, сейчас не более 20%. Потому что есть очень удобная регистрация на этой платформе, есть очень удобная система ведения расчетов внутренних, типа бухгалтерии, расчетов внешних, потому что есть эквайринг,система быстрых платежей, очень удобная система взаимодействия с банками, в том числе по кредитованию. Вся бухгалтерия видна, поэтому для банка легко ориентироваться в бизнесе. Но это полностью легальный бизнес. А если он легальный, он платит налоги. И все эти налоги также платятся официально автоматически, можно сказать. И вот эта система работает в России. Мы, кстати, ее предложили, уже внедрили в других странах, в Киргизии, например. И там они за счет этой системы нарастали к доходам бюджета несколько миллиардов долларов. Кроме того, Саудовская Аравия заинтересовалась в этой системе. Но там на коммерческой основе, сегодня российская налоговая служба с ней ведет переговоры.

Поэтому в рамках ООН мы предложили странам подумать, кому нужна такая система. Кто хочет зарабатывать сам, а не ждать подачек от Запада, может этусистему получить на практически бесплатных условиях. Мы поможем, и это будет наш вклад в общее дело устойчивого развития.

Что еще касается целей устойчивого развития до 2030 года, уже сегодня надо думать, поскольку они реально не будут выполнены, что же будет с миром после. Потому что есть все равно глобальные задачи, может быть, их не 17, но есть глобальные задачи, которые необходимо решить. Это касается и цели 13 об изменении климата, она как раз о борьбе с потеплением, снижением эмиссии углеводородной парниковых газов, и других направлений. Это касается, например, и того же роста населения в Африке, и бедности, и голода, и миграции. Это и глобальная девальвация проблем безопасности во многих направлениях. Это и кибератаки, которые волнуют все страны. Это и вопросы, связанные с урегулированием конфликтов, в контексте которых система международных институтов при ООН сегодня уже не показывает своей эффективности. Поэтому нужно здесь не рушить, но совершенствовать. Это все надо обдумать, соединить, объединить в единую программу и предложить миру. А объединить это могут близкие партнеры. Вот как раз с БРИКС мы сегодня эту работу начинаем. Начинаем ее с отдельными странами: Белоруссией и Китаем, очень активно работаем с Индонезией, с Объединенными Арабскими Эмиратами. Все думаем, что должно быть после 2030 года. Для нас это очень важная работа.

— Спасибо вам большое.