«Мы с ЦБ создаем беспрецедентную конструкцию на российском рынке»

Такого проекта в России еще не было: Центробанк собирает плохие и непрофильные активы крупных санируемых банков в специальный фонд плохих долгов. Он создается на базе санируемого банка «Траст» – поэтому его новый председатель правления Александр Соколов все время поправляет нас: это не фонд, а банк. Как его ни называй, к концу года в банке-фонде скопится более 2 трлн руб. активов. Как с ними работать, какую часть денег рассчитывает вернуть и кто ему в этом будет помогать, Соколов рассказал в интервью «Ведомостям». – Как получилось, что вы возглавите фонд плохих долгов? Михаил Задорнов заявлял на Петербургском международном экономическом форуме, что это будет Юрий Адамович. – ЦБ четких заявлений о том, кто возглавит банк непрофильных активов (БНА), не делал. 100%-ного сценария развития событий не было. Юрий Адамович проделал работу, которую и должен был: БНА создан, команда сформирована, структура утверждена. Я же отвечаю в группе за формирование финансовой модели и за работу по разделению активов на профильные и непрофильные – не только в «ФК Открытие», но и в Бинбанке и «Рост банке». Я участвовал в формировании менеджерского состава БНА. Поэтому из всей нашей команды я, как менеджер наиболее погруженный и посвященный в задачи БНА, владею всеми вопросами работы банка, его стратегии, структуры активов и проч. Кроме того, я возглавлял совет директоров «Траста». – Насколько нам известно, ЦБ кандидатуру Адамовича согласовывал и как раз у регулятора больших вопросов она не вызывала. – Эти вопросы нужно задавать людям, которые занимались согласованием в соответствующих ведомствах. – Как давно вы узнали, что возглавите фонд плохих долгов? – Это пока что не фонд, а банк. Это решение выработано за последний месяц. – Вы хотите сказать – обсуждения, что вы возглавите банк, шли уже месяц назад? – В процессе формирования любой организации всегда идут обсуждения, какие менеджеры на каких позициях могут и будут находиться. Мы создаем вместе с ЦБ беспрецедентную конструкцию на российском рынке. Такой сущности, как БНА, не было, тем более с размером активов под 2 трлн руб. Степень неопределенности, с которой мы работаем, высока. Высока и необходимость подстраиваться под обстоятельства. Например, четыре месяца назад ни у кого не было в планах забирать АвтоВАЗбанк в контур организации по работе с непрофильными активами. А сейчас это наша зона ответственности. – А в чем, по-вашему, смысл создавать такую структуру, как фонд плохих долгов? По сути, мы просто собираем проблемные активы с балансов банков и перемещаем их на другой баланс, скапливаем их в одном месте. А от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. – Есть три ключевых фактора. Во-первых, разделение активов на профильные и непрофильные позволяет структуре, оставившей на балансе профильные активы, выполнять все банковские нормативы. Если не разграничить активы, то профильный бизнес делать просто невозможно. Это позволит «ФК Открытие», объединенному с Бинбанком, работать так же, как работает весь остальной банковский сектор: стандартная бизнес-модель и никаких индульгенций от регулятора. Во-вторых, чтобы эффективно работать с активами, их нужно собрать в одном месте. Если кредиты одного бенефициара развешаны по разным балансам, то над возвратом ссуд будут работать разные команды, а это неэффективно. Простой пример: какой-то банк решит, что долги нужно реструктурировать, второй решит банкротить компанию, а третий пойдет судиться. В результате будет как в басне про лебедя, рака и щуку. Или же, например, у «ФК Открытие» есть акции крупной компании, еще пакет есть у АвтоВАЗбанка: у представителя первого в совете директоров компании одно мнение о ее развитии, а у представителя второго – другое. Это не дело. Когда активы на одном балансе, то и стратегия работы с ними одна. И обеспечить максимизацию NPV и возвратности, не объединив физически активы на одном балансе, невозможно. И наконец, надо понимать, если мы ведем работу с непрофильными активами на нескольких балансах – это издержки. Получается, у нас должен быть клон Александра Соколова и в «Трасте», и в «ФК Открытие», и в АвтоВАЗбанке и т. д. И у каждого Соколова должна быть дублирующая команда: юристы, сборщики, рестракторы и проч. А когда работаешь с активами на одном балансе, оптимизируешь команду. То же касается коммуникации с контрагентами и надзором. – Работу по консолидации активов на балансе вы ведете не только с группой санируемых банков, но и с другими банками? Например, «ФК Открытие» рефинансировал кредит «Интеко» от Сбербанка. Какие еще есть примеры? – Пока мы консолидируем активы только из санируемых банков. Еще не было прецедента, чтобы мы забрали актив из несанируемого контура. Случай с «Интеко» – это не консолидация, а оптимизация процентных расходов, потому что «Интеко» платила Сбербанку достаточно высокую по нынешним ценам процентную ставку по своим кредитам. Зачем отдавать стороннему банку процентный доход, когда мы можем оставить его в группе? Это называется «управление собственным долгом». На рынке имеет смысл кредитоваться тогда, когда у тебя хорошее кредитное качество, а «Интеко» только предстоит выйти на этот уровень. Сейчас для нас этот кейс – расходы вне группы. Чтобы сохранить доходность группы, правильнее финансировать «Интеко» в текущей ситуации с баланса одного из банков группы. – Что с акционерной долей Сбербанка в «Интеко»? – Пока решаем этот вопрос. Сейчас она остается у Сбербанка, но мы работаем. – А варианты? – Разойтись. Но говорить о конкретных мерах пока рано, финального решения нет. – Давайте вернемся к вашей работе в фонде. Какие у вас KPI? – Зря вы называете БНА фондом, у него есть банковская лицензия, и она еще как минимум определенное время сохранится. Совет директоров утвердит мои KPI до конца III квартала. Они будут привязаны к эффективности возврата проблемной и непрофильной задолженности. Не менее 50% моего вознаграждения будет зависеть от ее возврата. Но думаю, эта цифра будет больше. «Мы ведем анализ активов» – ЦБ называл ориентир recovery rate на уровне 40–60%. Вы согласны с такой оценкой? – Я не хочу комментировать позицию Банка России или его отдельных менеджеров. Что такое 40–60%? От чего эта цифра посчитана – от gross book value или net book value, это чистый cash flow или в эту цифру включено имущество и т. д.? Здесь много нераскрытых методологических нюансов, различная интерпретация которых может давать очень сильно отличающиеся цифры. Мы ведем сейчас анализ активов, причем делаем это в формате bottom-up, т. е. оцениваем вероятность взыскания по каждому активу и смотрим, по каким ценам их можно реализовать. Мы планируем завершить эту работу до конца III квартала. – У вас наверняка уже есть понимание. – У меня есть понимание, но мне бы не хотелось его озвучивать до завершения анализа. Делать какие-либо выводы преждевременно. – Ваше частное мнение – возвратность будет ниже заявленного ориентира? – Мое частное мнение – разумный акционер согласится с аргументированной позицией своей команды. Повторюсь, не известно от какого показателя посчитан ориентир 40–60%. – Мы этот вопрос в ЦБ задавали, и не один раз. Но так и не поняли, от чего считали 40%, учитывались там резервы или нет: ясного ответа нет. – Это очень чувствительная тема, и неправильно делать какие-то заявления, пока нет результатов расчетов. Но вероятность предсказать точный результат без проведения анализа крайне мала. Любая цифра, названная мной, будет некорректна, потому что нужно завершить анализ и договориться с акционером. Кроме того, нет похожих кейсов в России с точки зрения размера и структуры активов. Это уникальная ситуация. – А срок возврата активов уже точно определен? Назывался срок от трех до пяти лет, он тоже будет обсуждаться? – Пока это 3–5 лет. Я склоняюсь больше к пяти, потому что есть значимый объем судебной работы, это не вопрос одного года или двух лет. Мы судимся в лондонском праве, кипрском праве, эти процессы могут затянуться, но не потому, что команда неэффективно работает, а по сути процесса. На Кипре есть рекорд: одно дело уже идет 12 лет. Это не к тому, что я хочу задать такие ориентиры, но есть и такие кейсы. Надо понимать, что такое завершение работы банка или, если хотите, фонда непрофильных активов. Это распродажа активов полностью? Или 90%? 80%? Добиться 100%-ного показателя сложно. Возможно, останутся хвосты, которые будут тянутся и за горизонтом пяти лет, просто это будет совсем небольшая часть. Основная фаза recovery и реализации непрофильных бизнесов должна пройти в первые три года. К концу 2018 г. БНА достигнет 2,1–2,2 трлн руб. «Совокупно «ФК Открытие» передаст порядка 400 млрд руб.» – Какой объем из передаваемых активов связан непосредственно с бывшими собственниками санируемых банков, а какой приходится на рыночную часть, т. е. на те кредиты, которые потеряли свою стоимость из-за ухудшения экономического положения заемщика или ухудшения экономической ситуации в стране? – Сложный вопрос. Дело в том, что неоднозначно само определение группы связанных заемщиков. Есть юридически доказанное определение группы, а есть понятийное определение, которое шире. Когда мы работаем с конечными бенефициарами, мы в юридической плоскости, естественно, опираемся на юридическую аффилированность. Однако, когда мы обсуждаем всю совокупность, как нам решить ту или иную задачу, мы погружаемся также и в понятийную плоскость связанности бизнесов, так как именно на это определение опираются бенефициары. Большая часть активов сформирована рыночным долгом, но говорить о цифрах здесь также преждевременно, пока мы не определимся, какой долг в какой плоскости будет идентифицирован. – Какой объем бумаг «Открытие холдинга» и структур О1 сейчас на балансе у фонда? – Это конфиденциальная информация. – Можно ли говорить о том, что вы являетесь крупнейшим держателем бондов «Открытие холдинга»? – С большой долей вероятности – да. – А группы О1? – Если мы все знаем об этих контрагентах, возможно. В периметр О1 входит больше 300 компаний. – Вы ведете с ними переговоры как бондхолдеры? – Да, ведем. Перед банком существуют обязательства, которые нужно исполнять. Вопрос гражданско-правовых отношений касается всех задолженностей, в том числе и активов «Открытие холдинга». – Можете назвать крупнейшие активы, которые переданы от «ФК Открытие», Бинбанка и Промсвязьбанка? – Крупнейшие активы «ФК Открытие» еще только подлежат передаче – мы реализуем стратегию выделения банка «ФК Открытие специальный». В числе крупнейших активов обязательства «Открытие холдинга», О1 Group, Ruspetro и еще целый ряд активов. Совокупно «ФК Открытие» передаст порядка 400 млрд руб. Говоря про Промсвязьбанк, корректнее говорить не про него как таковой, а про активы, которые были переданы от Промсвязьбанка на баланс АвтоВАЗбанка, крупнейшие из них – «Белая птица», Русская лесная группа, «Меридиан телеком». У Бинбанка ничего крупного не было. – Вы же знаете, что «Белая птица» – это актив Дмитрия Ананьева? В банке была группа людей, которая занималась управлением этого актива. (Дмитрий Ананьев – бывший предправления и совладелец Промсвязьбанка.) – Да, конечно. Опять же я не уверен в части де-юре, но де-факто мы считаем – это его актив. И да, нам известно, что активом управляли из банка. Мы «Белую птицу» как менеджмент пока не контролируем. – То есть пока вы просто забрали долг? – Да. Размер долга – около 26 млрд руб. – И что вы будете делать? – Будем разбираться. Предприятие огромное, будет неправильно, если оно разорится: это один из лидеров отрасли по производству яиц и мяса птицы. Надо найти решение, чтобы оно продолжило функционировать. Всегда есть какой-то интересант, готовый работать с активом, – вопрос цены и условий. Как только ты начинаешь заниматься любым средним или крупным активом, интересантов появляется много, но они разного качества. Абсолютно у любого актива есть цена, даже если у него отрицательные чистые активы. Я думаю, что «Белую птицу» можно реанимировать, но конкретная стратегия у нас пока не утверждена, потому что, повторю, мы предприятие не контролируем. – У вас есть понимание, что с кредитными досье Промсвязьбанка, которые были вывезены, спрятаны, а затем найдены? Что в этих досье? – Не знаю, зачем люди вывозят и прячут досье. Наверное, чтобы осложнить работу по взысканию проблемной задолженности: нет досье – сложнее работать. Сам кредит можно отследить по банковским проводкам, а вот нюансы, связанные с поручителями, залогами, – в досье. Что в этих досье – мы не знаем пока. Досье вернули, они находятся на ответственном хранении Промсвязьбанка. Мы сейчас ведем работу над тем, чтобы они были переданы в АвтоВАЗбанк, чтобы затем разобраться, что в них. Надеюсь, в ближайшее время мы этот процесс завершим. Но надо также понимать, что часть этих досье находятся в статусе вещественных доказательств. Нужно много согласований с различными ведомствами. «Практически любой актив можно продать «уже завтра» – Как будут поставлены на баланс активы? – По балансовой стоимости за минусом резервов, если мы говорим о кредитах. И по биржевым котировкам на момент передачи, если мы говорим о ценных бумагах. – У вас есть понимание, какой объем активов потребует дофинансирования и в каком размере? – Нет. В большинстве случаев мы будем стараться дофинансировать объекты рыночными деньгами. И надо понимать, что деньги «ФК Открытие» – тоже рыночные. – Вы будете вести работу, чтобы какой-то конкретный заемщик смог рефинансироваться в другом банке? – Конечно. – РФПИ в какие проекты будет входить? И вошел ли уже в какие-то? – Пока нет. РФПИ войдет в те проекты, которые будут интересны и им, и нам. Это рыночный подход, ни у кого никаких преференций в работе с БНА не будет. Мы планируем передавать актив контрагенту, который предложит наиболее выгодные условия. РФПИ будет нам помогать, например, в поиске инвестора. Но речь не идет о его привилегированном положении. – Есть актив, который вы можете продать, условно, уже завтра? – Практически любой актив можно продать «уже завтра» – вопрос цены. Наша задача – продавать активы на пике их стоимости, тогда государство получит наибольший возврат от вложенных в санацию средств. А пик стоимости для каждого актива свой и зависит не только от качества бизнес-модели, команды менеджмента, завершения юридических споров, но и от макроэкономической и отраслевой конъюнктуры. – Вы готовы продавать активы плохого качества за небольшую цену или же будете стремиться привести актив в порядок и продавать уже по более высокой цене? – Всегда рассматриваются разные сценарии: в каждом конкретном случае – индивидуальное решение. Если мы понимаем, как повысить стоимость актива, мы принимаем необходимые меры и по достижении результата его продаем. Если мы некомпетентны в развитии актива, сразу ищем покупателя. Кроме того, когда мы понимаем, что в течение определенного времени нам не удается поставить качественный отраслевой менеджмент и актив из-за этого обесценивается, то мы его тоже с большой вероятностью продадим. – Обсуждалась идея, что для работы с наиболее безнадежными долгами будет привлекаться Агентство по страхованию вкладов (АСВ), как контора, которая имеет большой опыт работы в вопросах ликвидации. – Почему бы и нет. Если понадобится – привлечем АСВ. Мы четко понимаем, что для какой-то части работы придется привлекать различные команды на аутсорсинг. Помимо разгрузки собственной команды и обеспечения выделенного профессионального ресурса для каждого актива такой подход также повышает прозрачность и сопоставимость нашей деятельности. Для нашей команды это также бенчмарк, на который можно ориентироваться, оценивая собственные показатели эффективности. Если вспомнить историю из прошлой жизни, то в «ВТБ 24» с нами работали всегда 3–4 коллекторских агентства. – В корпоративном секторе одни из лучших по части возврата долгов – А1. – А Alvarez & Marsal вам чем не нравится? – Тоже ничего. – Все лучшие игроки в этой индустрии однозначно будут привлекаться. Объем активов огромен, работы хватит всем. «Работа с проблемным активом – диалог: аргумент против контраргумента» – Каков размер задолженности прежних собственников «ФК Открытие» перед группой? – Сотни миллиардов рублей. – Была оценка в 300–350 млрд руб. Совпадает? – Похоже на правду, если говорить только о прямом долге. – Есть бывшие собственники других банков. Промсвязьбанка и Бинбанка. Как вы оцениваете их задолженность? – С Промсвязьбанком сложнее, потому что часть активов перешла с его баланса на АвтоВАЗбанк, и мы в них стали погружаться не так давно. Нет еще четкой структуры по долям. Что касается Бинбанка и «Рост банка», то в Бинбанке долгов практически не осталось. Они изначально были больше на «Росте», чем на нем. И там структура этой аффилированности еще более разветвленная, нежели она была в «Открытие холдинге», поэтому конкретных цифр не назову. – Шишханов передавал активы и заводил все компании в «Рост банк». – Не уверен, что все. Вопрос остается открытым. Причем компании были не только хорошие, разные. Понятие «хорошие» – это когда ты вышел на рынок и продал компанию за рыночный мультипликатор. Если говорить о предприятиях реального сектора экономики, то, наверное, это 4–5 EBITDA. Мы пока не видим подобных активов на балансе. – Готовы ли вы ответить на вопрос, который волнует не только нас, а, наверное, половину рынка? Мы все хорошо представляем, что такое семья Гуцериевых – Шишхановых и какие у них активы. Незадолго до санации Бинбанка произошел раздел между Шишхановым-племянником и Гуцериевым-дядей [Микаилом Шишхановым и Михаилом Гуцериевым]. И весь хороший бизнес остался за периметром. Как вы оцениваете эту ситуацию и как с ней будете работать? – Часто бывает, когда ты понятийно знаешь, что актив N принадлежит мистеру Z, который должен тебе денег, но юридически это недоказуемо. Поэтому обратить взыскание на актив N, который принадлежит мистеру Z, ты не можешь. Есть три способа взаимодействия с бенефициарами: военный, мирный и комбинированный. Бывает, что с одним и тем же бенефициаром ты договариваешься о реструктуризации, а по другому активу ты защищаешь позицию в суде. Мы с коллегами работаем активно. Где-то будем обменивать плохие долги одного бенефициара на другие активы лучшего качества. – Верно ли, что вы ведете переговоры с Шишхановым об обмене безнадежных активов на доли в других бизнесах? – Безусловно. И не только с Шишхановым. Есть хорошие примеры с г-ном Беляевым [Вадимом, бывшим совладельцем «ФК Открытие»] и «Открытие холдингом»: это компания «Геотек». Она перешла в собственность группы «Открытие». Это крупнейшая геолого-разведочная компания. Сейчас этот актив находится пока еще в сложном финансовом положении, но это хороший актив, с высоким потенциалом монетизации. – Это результат договоренностей с Беляевым или это то, что досталось по наследству, скажем так? – Это результат работы с «Открытие холдингом», с его ранее инициированными сделками и корпоративными спорами, которые были успешно завершены в рамках контроля над компанией «Геотек». – Беляев все-таки работает с вами? – Работает. – Какие еще активы будут переданы? – У нас идут интенсивные переговорные процессы. Сейчас они находятся на завершающейся стадии. Этими активами будет погашена часть долгов. Раскрывать пока не могу. Но в течение нескольких месяцев это будет понятно. – Какой процент долга таким образом будет покрыт? – Воздержусь от комментариев. Поймите, сейчас любое заявление может очень сильно повлиять на договоренности не всегда в предсказуемой плоскости. – Как выстраивается сейчас коммуникация с Дмитрием Ананьевым? – С моей стороны пока нет персонального диалога с Ананьевым. Со стороны банка переговоры ведутся с различными его представителями. – Он не готов пока передавать активы? – В этой ситуации нет бинарной позиции. Сегодня не готов – завтра готов. И наоборот. Все бизнесмены понимают последствия тех или иных действий. Работа с проблемным активом – диалог: аргумент против контраргумента. Например, если оппонента не пугает административная ответственность, то можно оперировать взысканием на какую-либо часть бизнеса. Здесь должник, оценив риски, может задуматься и пойти на уступки. Это итерационный процесс. Конечно же, параллельно мы ведем финансовые расследования: куда уходили деньги, каким образом. – Своими силами это делаете или привлекаете кого-то? Есть группы форензик [финансовых расследований]. – Если необходимо, привлекаем сторонних контрагентов. – А с кем сотрудничаете? – Не хотел бы разглашать эту информацию. – Процессы по судебным взысканиям средств с бывших собственников санированных банков начаты? Если да, то где? – Везде. На Кипре судимся, в Лондоне. С О1 Group судимся, с бывшими собственниками «Траста». – А с Беляевым такая работа ведется? – С «Открытие холдингом» ведется по нескольким кейсам, где «Открытие холдинг» выступал поручителем. – Как проходят разбирательства с Юровым? Как там дела? (Илья Юров – бывший совладелец банка «Траст».) – Мы находимся в стадии судебного решения конфликта. До тех пор пока мы не перешли в мирную плоскость, часть активов арестована. – Какие активы у Юрова и его партнеров? – Деньги на счетах, личное имущество, доли в бизнесе. – Мы с вами в самом начале говорили о том, что удобнее сосредотачивать активы на одном балансе, в том числе вести переговоры с другими кредиторами для более продуктивной и менее затратной работы с этими активами. У O1 Group был приличного размера долг перед Московским кредитным банком, который затем был передан компании Riverstretch Trading & Investments. Ведете ли вы переговоры с этой компанией? Например, по возможности получить долг и залоги – около 61% акций O1 Properties и 75% плюс 1 акция ФГ «Будущее»? – Концентрация долга должна иметь экономический смысл. Обязательства можно забрать за 1 руб., как принято, или купить за какие-то деньги. Ситуация с O1 Group в части определения реального финансового состояния группы крайне нетривиальна. Группа огромная и разнопрофильная. Мы ведем переговоры на рабочем уровне с ГК «Регион» по этому долгу, но мы не можем сказать, какие активы, когда и будем ли приобретать. Никаких зафиксированных договоренностей пока нет. – Есть ли у вас понимание, как сложится ситуация с ФГ «Будущее»? – Время покажет. Пока будущее у ФГ «Будущее» выглядит непросто... «В целевой модели – около 500 сотрудников» – Кто войдет в команду фонда? – На сегодняшний момент БНА все-таки банк. На сегодня правление состоит из двух человек: я и Артем Кириллов. С 30 июля к нам присоединился Филипп Лерман, он как раз из А1, – это пример того, что мы ориентируемся на лучшие кадры. В А1 он был финансовым директором. Сейчас мы запустим процедуру согласования его кандидатуры – надеемся, он войдет в правление в скором времени. Затем примем решение еще о нескольких кандидатах. Раздувать штат правления мы не станем. Нет такой задачи. – А в совете директоров кто? – Ксения Юдаева, Михаил Задорнов, Алексей Симановский, директор по специальным инвестиционным проектам РФПИ Илья Бахтурин, Алексей Моисеев и Елена Титова как независимый член совета. По совету директоров есть пересечения с «ФК Открытие». Это было и решение ЦБ, и наше предложение. Подобная конструкция советов директоров позволяет менеджерам, контролирующим и принимающим ключевые решения, видеть ситуацию комплексно и работать наиболее эффективно. – Сколько людей в фонде останется работать? – В целевой модели – около 500 человек. Сейчас в «Трасте» около 1800 человек. Мы выводим из него непрофильный для его деятельности бизнес, например работу с физлицами. Часть сети «Траста» будет закрыта, часть мигрирует в «ФК Открытие» – БНА точки продаж не нужны. Часть сотрудников мы переведем в объединенный «ФК Открытие» с Бинбанком. Кредиты мигрируют в «ФК Открытие», те, которые будут дефолтными, – предложим рынку, коллекторам. Вклады либо будут переведены в «ФК Открытие» по заявлению вкладчиков (вклады нельзя цессировать без согласия клиентов), либо будут закрыты по сроку. – А сколько у «Траста» отделений? – 32.