«В городах есть бедные и богатые районы, но по базовым характеристикам сегрегации нет»

Последнюю неделю медиа и эксперты активно обсуждают, насколько город доступен для всех горожан и процесс джентрификации. 24 октября в Институте «Стрелка» прошел круглый стол, где собрались социологи, экономисты, антропологи и урбанисты, чтобы наконец разобраться, в каком контексте мы говорим о джентрификации, кому принадлежит центр города и как сделать его более инклюзивным. Strelka Mag публикует самые важные моменты дискуссии. Участники дискуссии: Надежда Косарева, президент Фонда «Институт экономики города», ведущий российский эксперт в сфере жилищной политики, развития жилищно-коммунального комплекса; Елена Короткова, руководитель центра городской экономики КБ Стрелка; Михаил Алексеевский, руководитель центра городской антропологии КБ Стрелка; Григорий Ревзин, профессор Высшей школы урбанистики ВШЭ, партнёр КБ Стрелка; Валерия Мозганова: руководитель отдела «Недвижимость» радиостанции Business FM и модератор диалога; Ольга Вендина, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН кандидат географических наук; Александр Пузанов, генеральный директор и член правления Фонда «Институт экономики города», профессор Высшей школы экономики; Александр Антонов, архитектор-урбанист, эксперт по градопланированию; Максим Артемьев, кандидат психологических наук, соавтор одной из первых в России монографий о политической рекламе и книги «Как работает Америка», обозреватель журнала Forbes, Алексей Новиков, президент компании Habidatum; Елена Короткова, руководитель центра городской экономики КБ Стрелка. ЧТО же ТАКОЕ ДЖЕНТРИФИКАЦИЯ Надежда Косарева: Единого понимания термина не существует — есть антропологическая, социокультурная, марксистская и многие другие трактовки, все они имеют право существовать. Но если говорить по-простому, то джентрификация — это изменение системы собственности, когда более богатая группа населения сменяет более бедные группы и вкладывает инвестиции в территорию. Так, вслед за новыми потребностями группы с более высоким доходом происходит и развитие территории. Ольга Вендина: Джентрификация всё же относится к процессам самоорганизации населения. Она не всегда происходит со сменой собственности, но обязательно случается со сменой социального состава жителей. Часто джентрификация запускается не самыми богатыми группами населения, а теми, кто имеет высокий социальный и культурный статус. Именно эти группы вносят новизну в городской образ жизни и городские представления. Часто обедневшие районы, заселённые мигрантами, из-за разнообразия образа жизни своего населения начинают привлекать художников, представителей малого бизнеса — тех, кого называют креативным классом. Таким образом, район постепенно меняет репутацию и затем становится привлекательным для средней и даже крупной буржуазии. Этот процесс сильно отличается от перестройки городской среды девелоперами, поскольку опирается именно на самоорганизацию населения. Несмотря на то, что эти два процесса зачастую имеют сходный результат, это две разные движущие силы: перестройка имеет экономическую природу, а джентрификация в большей степени основана на социально-культурном аспекте. Александр Пузанов: Я бы хотел уточнить, что не совсем правильно разводить социальные и экономические процессы. Изначальная самоорганизация граждан — это в любом случае совокупность индивидуальных экономических решений, которые, конечно, очень связаны и с культурным, и с социальным контекстом. Жители постоянно переоценивают преимущества своего проживания в одной районе города относительно другого. Из-за этого меняются факторы, влияющие на их экономическое поведение. СЕГРЕГАЦИЯ — ЗЛО ИЛИ НОРМА? Надежда Косарева: В западных городах понятие инклюзивного города давно приобрело технократическое значение. Понимание, что город должен быть доступен для всех не только по физическим параметрам, но и по финансовым, давно внедряется в законы. Например, на Манхэттене, в самом дорогом районе, специально формируют доступное жильё для горожан со средним и низким доходом. Застройщику ставят условие, что он может построить здание на 5 этажей выше, если 5 процентов жилья он будет сдавать на особых условиях льготным группам населения. Это важно потому, что сегрегация — это зло для всех, это источник социальной напряжённости и криминогенности. Если говорить цинично, то таким способом богатые защищают мир и спокойствие в городе и создают условия для того, чтобы все группы населения были счастливы. Но на самом деле, это важно и с экономической точки зрения. Система экономики на том же Манхэттене нуждается в разных людях с разным доходом: нужны официанты, продавцы, водители такси и так далее. Если всем этим людям нужно будет каждый день приезжать из Бронкса, то они потребуют и заработную плату гораздо выше. Именно поэтому инклюзивность даже самых богатых и престижных районов города — это выгодно для экономики. Григорий Ревзин: Если говорить про нашу страну, то, по-моему, это чрезвычайно расплывчатый термин, поскольку непонятно, на какие группы нужно всех делить. Конечно, у нас в городах есть бедные и богатые, плохие и хорошие районы. Но по базовым характеристикам у нас никакой сегрегации в городе нет. Не только в городе, но и в стране — у нас практически нет трущоб, нет фавел. У нас широко распространены базовые блага: электричество, отопление, водоснабжение. Это принципиально другая ситуация, чем в странах третьего мира. Григорий Ревзин Приватизация создала массовый класс собственников жилья. В процессе джентрификации в западных странах основной проблемой является то, что арендаторам приходится съезжать из их съёмного жилья. Выгонять собственников — занятие куда более сложное. Даже когда мы предпринимаем такие сложные шаги, как реновация, возникают большие проблемы, и эти процессы сильно тормозятся. Так что я считаю, что проблема сегрегации для нас надумана. Александр Пузанов: У нас действительно есть несколько факторов, как бы защищающих нас от сегрегации во всех её проявлениях, которые мы видим на Западе. Помимо большого класса собственников, нас ещё защищает и унификация строительного продукта, которая произошла в советское время. Но это не значит, что проблема сегрегации не грозит нам никогда. Меня беспокоит, что мы не отслеживаем этой угрозы. Люди сегодня меняют жильё, переезжают в пределах Москвы, и причиной иногда становится социальное окружение. Кроме этого, важно различать сегрегацию и дифференциацию. Город не может быть во всех частях одинаковым — всегда будут районы с чуть более высоким уровнем доходов и чуть менее высоким. Страшна не дифференциация, а замыкание групп населения, выпадение их из ткани городской жизни. В мегаполисе встречаются люди с разным опытом и компетенциями. Именно поэтому город и становится источником инноваций. Но это рушится, если распадается сам город в социальном смысле. А в России этот риск есть исторически: многие наши миллионеры — это изначально цепь посёлков при крупных заводах, которые между собой не очень-то общаются. Ольга Вендина: Я бы не стала демонизировать сегрегацию. Это, в принципе, социальная норма. Люди стремятся жить в социально близкой среде, это одна из форм самоорганизации. Но другое дело, что это стремление людей быть другими, отличаться обычно сопровождается стремлением быть как все, быть причастными к сообществу. Город может одновременно поддерживать и то и другое направление и должен не пускать такие процессы на самотёк. Сегрегация присутствует сегодня и в Москве, и в других российских городах, но это нормально, поскольку и дифференциация пространства довольно высока. Но если говорить об анклавных формах расселения, то потребность в них сегодня на самом деле снижена. Сегодня существуют механизмы социального общения, которые совершенно не связаны с близостью проживания. И в этом смысле социальные анклавы могут существовать и без каких-либо территориальных форм. Так, наиболее престижные районы могут быть местом, где концентрируются неблагополучные элементы, и наоборот. Елена Короткова: Сложно утверждать, есть сегрегация или нет, но одним из индикаторов могут быть ставки аренды, количество жителей и время их жизни в районе. Многие из этих вещей, к сожалению, нельзя точно узнать. У нас довольной большие серые зоны в городах, не очень хорошо собирается статистика стоимости квартир. У нас также большие проблемы с кадастровой оценкой недвижимости. Именно поэтому и невозможно поставить диагноз. Не потому, что таких процессов нет, а потому что индикаторы размыты. Елена Короткова Максим Артемьев: Говоря о джентрификации и инклюзивном городе, нужно иметь в виду, что зарубежный опыт для России мало приемлем. Жилищная политика, которая проводилась в СССР на протяжении 70 лет, резко развела Россию от Запада. И эта разница привела к тому, что мы будем сами находить свою модель — и она будет мало пересекаться с Западом. Александр Антонов: Я приведу два примера по поводу сегрегации. Во-первых, она была очень сильна в Советском Союзе — между москвичами и не москвичами. Сегодня такая сегрегация немного уменьшилась, но всё равно, конечно, остаётся на нас родимым пятном. Во-вторых, в Москве сегодня нет особых районов, которые существовали в 90-е годы. Больше нет «солнцевских», «люберецких», «южно-бутовских». Сегодня нет большой разницы между Соколом и Южным Бутово — там живут одни и те же люди. Жителей Сокола в 90-е годы переселяли именно в Южное Бутово. И в Бирюлёве живут те же самые люди, переселённые с Сокола или с «Павелецкой», просто многие продолжают думать стереотипами. Так, нас не нужно сравнивать с Нью-Йорком. У нас был другой путь, поэтому и сегодня ситуация отличная. Ольга Вендина: Хочу обратить внимание на то, что такие стереотипы, конечно, зачастую плохо соотносятся с реальностью. Но всякие представления, которые людям кажутся реальными, влекут за собой вполне реальные последствия. И рынок использует эти стереотипы, поскольку существует такое понятие, как престижный адрес. Он означает не только место, где ты живёшь, но и твой социальный статус. Это очень чувствительная тема для многих горожан — для них важно жить в определённом месте. Ещё я не считаю, что наши города идут своим путём и не нужно сравнивать их с другими. Мне кажется, это как раз очень полезное упражнение. За последние 25 лет в Москве стали постепенно исчезать престижные и непрестижные районы, поскольку городская среда всё больше дробится. Даже в «непрестижных» районах появляются дорогие жилые комплексы, где живёт совершенно новая публика. И это ведёт к перемешиванию населения, к тому, что разные социальные группы имеют возможность общаться. Конечно, это не всегда происходит напрямую, но их дети, например, начинают ходить в один детский сад и одну школу, занимаются в общих кружках. Так сталкиваются разные слои населения, у которых совершенно разный спрос на качество инфраструктуры и жилой среды. Постепенно образуется среда, которая нравится всем. каким должен быть центр Алексей Новиков Алексей Новиков: Мне кажется, слово «должен» не должно быть тут употреблено. Город может быть каким угодно. Он может менять свою функцию с течением времени. Есть такой замечательный социолог Жан Ар, который изучает социальные процессы в городе. Он, в частности, нам показывал разные стадии в разных городах Европы. Сначала появляется деловой центр, потом он рекреационный. Там теперь в основном молодёжь в вечерние часы, а вся публика деловая уехала. Срок амортизации крупных инфраструктурных объектов где-то 50 лет. И многие люди, которые будут их использовать, ещё не родились. Какие бы мы демократические процедуры ни устроили, мы всё равно для них город по их лекалам не спланируем. Поэтому, каким он должен быть, мы понятия не имеем. Григорий Ревзин: Надо сказать, что, когда мы начинали делать Тверскую или Калининский проспект, мои знакомые бизнесмены жаловались на то, что у них клиенты уйдут и они разорятся. Смотрите по результатам, например, на Тверскую, на тот же Новый Арбат, что вы увидите. Оттуда действительно ушли богатые бутики, и вместо этого мы обнаруживаем там какой-то «Перекрёсток», столовую «Му-Му», которые в девяностые годы даже близко не могли там появиться просто по ценам аренды. В этом смысле сделан довольно существенный шаг к куда большей демократичности и доступности хотя бы в ценах. Вспомните бунт жителей Патриарших прудов против понаехавших из Бирюлёва. Центр сегодня как минимум стал смешанным и очень развлекательным. Превратить всю остальную среду в центр — это утопия, но центр — это производство высоких образцов среды, которые можно тиражировать. Елена Короткова: Я полностью согласна с этим, только добавила бы, что центр не может и, видимо, не будет единственным. Вспомним, чем был парк Горького. Один, прекрасный, большой, куда все постоянно приезжали. И что мы дальше видим? Что этот подход к развитию начал распространяться, и возникло довольно большое количество вот таких вот парков, которые по функционалу каким-то образом напоминают тот функционал, который возник в парке Горького. Такое размножение центров, в принципе, из экономической, из какой-то градостроительной точки зрения — неплохо. Когда город превращается в некую относительно сетевую структуру. Когда вы, в общем-то, можете не ездить в центр для того, чтобы получить базовый качественный набор услуг, развлечений, эмоций и всего остального. А для какого-то ещё большего или чего-то уникального. Поэтому я бы сказала скорее, что здесь не про описание центра, а про его количество. Надежда Косарева: Центр — это не территория, а образ жизни. И уверяю вас, он не всем нравится. И когда мы говорим о тиражировании, центр, где мы просто говорим о доступности каких-то функций, но не образа жизни. Проводилось многочисленное число исследований на предмет изменения градиента плотности застройки населения центра и периферии городов. И удивительным образом получается, что во всех городах с рыночной экономикой этот градиент падает. Наиболее плотная и насыщенная населением и функциями — центральная зона. Градиент плотности зависит не от насыщенности услугами, а именно от плотности застройки. Я не знаю, плохо ли это для наших городов. Экономист Боб Бакли, выступая в Высшей школе экономики, сделал предположение, что это происходит из-за распределённой собственности. У нас 85 процентов населения проживает в недвижимости, у которой нет единого владельца. И изменить систему землепользования практически невозможно, как и поменять плотной застройкой практически невозможно. Михаил Алексеевский: По поводу проблем центра всё-таки мне кажется, что ближайшие несколько лет в Москве основная проблема градостроительства будет не в центре. В центре всё хорошо. Диаметр Москвы 35 километров, а круг центра — 5. Вот то, что между ними, будет местом, куда будут складываться десятки и десятки миллиардов рублей, поскольку процесс превращения бывших индустриальных районов Москвы далеко не закончен. Александр Антонов: При всех улучшениях физических характеристик города населённость центра никак не изменилась. Он как был пустынным, так пустынным и остаётся. На деле надо обсуждать не эти лирические вопросы джентрификации, а экономические: вопросы оценки и налогообложения недвижимости. Все рассказывали про Остоженку как пример джентрификации. Надо понимать, что собственники жилья на Остоженке не живут. Остоженка — такой же пустынный район. Мы всё время приводим примеры из стран, где экономические механизмы работают, и всё время с оговоркой, что так происходит в реальных рыночных условиях. В этом и вопрос, именно в том, что у нас странные условия. Должна быть оценка недвижимости. Должна быть какая-то связь между оценкой недвижимости и налогообложением, бюджетом города. У нас сегодня связи нет никакой. Григорий Ревзин: Остоженка — это как раз территория, хорошо включённая в экономические механизмы. 95 процентов недвижимости были снесены, заново построены, всё продано по рыночным ценам. Результат — кладбище. Согласен с вами, заработали экономические механизмы, результат — все вымерли. Когда мы движемся на периферию, где есть фабрики, где есть жилые районы, там ещё непонятно, кто хозяева, там совершенно непонятна ставка налогов, кадастровая стоимость отличается от рыночной в произвольное количество раз. РОЛЬ ГОСУДАРСТВА В ДЖЕНТРИФИКАЦИи Алексей Новиков: Я недавно интересовался французским опытом. Там есть два агентства, которые занимаются джентрификацией. Одно работает в одну сторону. Занимается строительством социального жилья, пропагандирует одну линию, это центральное агентство. Другое — в противоположную. Оно не строит социальное жильё, занимается перемешиванием и так далее. Прямо противоположные два государственных агентства. Я уже не говорю об институте законодательства, который закрепляет это. И градостроительный кодекс, и план землепользования и застройки, которые только влезают в это дело. Ольга Вендина: Мне кажется, что город — это сочетание авторитарного управления и демократического. При этом авторитарные методы лучше работают, когда нужно принимать решения на уровне города в целом. А демократические — на уровне нашей с вами повседневной жизни. Мне кажется, что государство здесь очень важный участник. Во-первых, государство должно обеспечить соблюдение баланса интересов. Мы обладаем ресурсами властными, только когда собираемся на стотысячный митинг. Соблюдение баланса интересов и не подавление интересов более слабых участников городского развития — это одна из задач государства. Вторая задача — определение интересов. Это, безусловно, тоже государственные задачи, как и борьба с дискриминацией, в том числе дискриминацией жилищного уровня. Наконец, конечно, выработки законодательства, законодательское регулирование — особенно когда мы говорим о межевании, стоимости, — роль государства как определённого арбитра чрезвычайно велика. Это не значит, что государство должно вмешиваться во все вопросы городского развития, просто потому что государство не достаточно гибко, чтобы понимать все социальные изменения. По той причине, что роль разнообразия общества растёт, а большинство городского сообщества постоянно размывается. Поэтому принятие управленческих решений, даже с опорой на демократические институты, становится всё более сложным. Вся эта демократия подменяется бюрократией. Это происходит не только у нас, где демократии не было, а бюрократия была всегда. Это происходит и в западном мире, где экспертные институты принимают роль сакральных знаний, знаний того, как должно быть. Валерия Мозганова: Я вспомню слова Лены, что сложно оценить с помощью статистики процессы. Что просто нет данных, качественного сбора информации. Кто оценивал желание горожан принимать участие в процессах, которые происходят в их городе? Мы можем сказать, что горожане готовы и недошлифованность демократических институтов мешает? Или дело в том, что горожанам это не нужно? Ольга Вендина: Это проблема демократического участия. Большинство людей пассивны. Но ведь здесь общество очень сложно устроено. Важно не только то, что люди участвуют. Важно, что люди верят, что их участие даст результат. То, что люди верят в это, чуть ли не важнее того, что они реально участвуют. Конечно, большинство жителей города являются пассивными потребителями благ. Конечно, есть городские активисты, городские сообщества, которые в этом активно участвуют, формируют повестку дня. Но это чрезвычайно сложный процесс. Александр Антонов Александр Антонов: Возможно, вы не знаете, что в половине городов России права что-то решать нет не только у горожан, но даже у муниципальных властей. Давайте начнём с того, что мэру вернём право решать вопросы своего города. А потом уже будем пытаться с горожанами. Я как горожанин одного маленького города скажу, что сейчас местные жители могут выбрать, как лавочки разрисовать, как поставить их в сквере. Но, упираясь в вопросы серьёзные, выясняется, что мэр не волен решать, какие в городе дома сносятся. Это всё начиная от малых городов и заканчивая Екатеринбургом. Надежда Косарева: Кроме обычной функции государства, законодательного регулирования, государства должны понять, что экономический рост будет только при процветающих городах. Государству выгодны процветающие города, даже сильные муниципалитеты, потому что за города отвечают муниципалитеты с полномочиями, которые нужны для инфраструктуры городов. C бюджетом, который включает налог не только на физических лиц, но и на юридических, у субъектов это всего 5 процентов от их бюджетов. Если этот налог отдать в муниципалитеты, то это увеличит их бюджет на 25 процентов. Субъекты не заметят этот налог. Елена Короткова: Здесь нужно, чтобы государство понимало, что нужен некий баланс. Баланс между социальным и экономическим. Я приведу в пример город Вена, который некоторое время назад имел в собственности муниципальное жильё, которое предоставляли людям, не включённым в рынок. Потом они поменяли политику: мы не будем владеть жильём, мы будем давать субсидии, льготы и так далее. Все надеялись, что всё будет хорошо. Но в итоге эти не самые защищённые и менее включённые в рынок группы людей не смогли даже с льготами купить или арендовать квартиру. Город это понял и сделал фактически шаг назад: мы будем всё-таки строить жильё, которое будем предоставлять. Эта некая разумная гибкость, целью которой является баланс. Мы делаем управленческий шаг и смотрим, например, почему у нас пустые квартиры на Остоженке, как это связано с налоговой ситуацией и так далее. Максим Артемьев: Я говорил, что на мировой опыт ссылаться не нужно, а теперь скажу, что даже в такой стране сугубо рыночной, индивидуалистической, как США, есть министерство жилищного строительства и городского развития. Оно функционирует и занимается активно строительством. И такие же агентства есть в каждом штате и большинстве крупных муниципалитетов. Часть строительства идёт по федеральным программам жилья, часть по региональной, часть по городской муниципальной, и только какая-то часть — ипотека. Ипотека, по-хорошему, должна касаться 15–20 процентов населения. Плюс строительство коммерческого жилья, которое будет сдаваться не муниципалитетом с целью коммерческой прибыли. Григорий Ревзин: Я родился в советское время. У нас была статья конституции, КПСС — руководящая и направляющая сила нашего государства. Статью убрали, но мне кажется, что там осталось зияние. Мне кажется, что можно написать, что государство выступает как актор развития. В этом смысле оно чрезвычайно, у него возникают вопросы эффективности, оно начинает пытаться заработать побольше денег. В этой логике государство — главный источник развития экономики и бизнеса, что, на мой взгляд, полный бред. Но в нашей стране, если смотреть на реновацию, на какие-то большие проблемы городов, это просто реальность. С другой стороны, можно смотреть на документы. В Конституции написано, что у нас социальное государство. Ты должен блюсти социальные интересы. И когда граждан чего-то лишают, они: «Ты что, государство, давай защити меня». Остальные задачи — это не задачи государства, это задачи бизнеса, социума, его самоуправления. Государство блюдёт эти социальные интересы. Все. Фото: Марк Серый