Леонид Бородкин: «Россия развивается циклически»

Споры об истории (в частности, экономической) России имеют в нашей стране отнюдь не только научный характер – они затрагивают важнейшие вопросы политики, идеологии, они связаны с вопросами об «особом русском пути» и стратегии нашего развития. Один из ведущих российских специалистов по экономической истории, руководитель Центра экономический истории МГУ им. Ломоносова, профессор Леонид Бородкин рассказывает журналисту «Инвест-Форсайта» о том, достоверны ли наши знания о прошлом российской экономики, эффективности петровских и столыпинских реформ, экономических предпосылках русской революции и том, как вписать нынешний этап развития России в «длинную» экономическую историю страны. Проблема данных – Леонид Иосифович, знаем ли мы свою экономическую историю на самом деле? У нас, конечно, есть учебники, в них написано, скажем, что непродуманная политика Ивана Грозного нанесла большой ущерб хозяйству Руси. Есть ли на самом деле данные? Мы можем оценить уровень жизни при Иване Грозном? Или какое влияние оказали реформы Петра Первого? С какого века у нас есть вообще достоверные данные? – В любой области истории наши знания не исчерпаны. Историки вводят все новые и новые сведения; данные из архивов, других источников, цифровые данные становятся все более доступными и значимыми. Но, несмотря на это, конечно, много неотвеченных вопросов – и по экономической истории. Здесь можно указать две проблемы. Во-первых, в течение длительного времени не очень-то поощрялась экономическая история: она могла открывать какие-то новые слои информации, которые были не очень удобны властям. Например, сведения, каковы были экономические достижения дореволюционной России, оставались в тени. Только в последние 25 лет стало общепризнанным, что самый высокий темп промышленного роста в мире в течение последней четверти века до Первой мировой войны в мире был в России. Это не очень удивительно, если учесть, что первый этап индустриализации России начинается в 80-х годах XIX века и начинается с невысокого уровня – существенно ниже, чем в Англии, Германии, Соединенных Штатах, но Россия быстро развивается экономически. Если сравнивать со странами такого же уровня, как Россия, она, безусловно, обгоняет все страны этого времени (конец XIX – начало XX века) по показателям развития промышленности. Это сегодня не оспаривается, но, скажем, 30 лет назад с такими заявлениями историкам выступать было нецелесообразно. Поэтому один аспект – не всякая информация о прошлом развитии России поощрялась в те годы. С другой стороны, интерес к данным у экономических историков резко возрос за последнее десятилетие: и у нас, и в других странах. Стали собираться большие базы о развитии экономики в разных странах за тысячу лет. Сейчас существуют такие базы данных в Европе, где можно узнать, каков был валовый национальный продукт нашей страны 1000 лет назад. Я, допустим, не очень серьезно отношусь к этим данным, но попытки реконструировать сведения имеются. Конечно, чем ближе к современности, тем больше данных, которые мы можем получить через архивы, старые публикации. Чем дальше – тем меньше: о временах допетровских или доордынском времени данных у нас мало. Историки пытаются всякими нетривиальными способами данные реконструировать, но это нелегко. – С какого времени имеет смысл смотреть на таблицы ВВП? – По России довольно уверенно можно говорить о таких макропоказателях экономического развития с начала XIX века. Скажем, последние 200 лет достаточно уверенно можно восстанавливать данные. Например, 3 года мы на своей кафедре в МГУ проводили проект, который назывался «Экономическое и социальное развитие России в долгом XIX веке». Долгим или длинным его называют, потому что реально он длится до Первой мировой войны. Мы восстановили 7000 динамических рядов, которые показывают динамику развития России в разных экономических и социальных измерениях. Они выложены в открытом доступе на сайте университета. Они пригождаются многочисленным любителям: сейчас ведь в интернете тысячи и тысячи дискуссий ведется о развитии России. Данные – верифицированные, собранные профессиональными историками, – позволяют в этих дискуссиях обозначить какие-то точки отсчета, твердые ориентиры. Из истории русского экспорта – Скажите, вас лично из этих 7000 рядов что удивило или показалось интересным? – Не удивило: все было известно; но сейчас как-то особенно интересно, как быстро росло население России. Демографически Россия была удивительным феноменом. Скажем, в начале XX века каждый год было 3-4 миллиона прироста. Это, в принципе, витает в воздухе, известный факт, но когда мы вытягиваем его на 100 с лишним лет, буквально видна экспоненциальная кривая. Интересно смотреть, как по этой динамике росла внешняя торговля России, расширялся спектр ее экспорта и объемы. Россия интегрировалась в мировые рынки в этой волне глобализации. – Что продавала Россия, кроме хлеба? – Вообще, много сырья, конечно, продавалось: лес, пушнина, всякие продукты сельского хозяйства. Например, определенный экспорт был деревообрабатывающей промышленности, металлургии. Есть даже такая, может быть, не очень оправданная, но бытующая фраза о том, что индустриализация Англии в начале XIX века во многом происходила на русском металле. Экспорт металла, железа, чугуна был очень существенным. – Нефти не было до 1914 года? – Интересный вопрос. В начале XX века Россия становится экспортером нефти номер 1, она выше других стран в поставках нефти на мировые рынки. Но в 1905 году проходят драматичные события в Баку: половина нефтевых скважин прекратили свою работу. Англия обошла Россию, но она все время была в топе экспортеров нефти, начиная с конца XIX века и вплоть до Первой мировой. В то время нефть была важным источником валюты. Оценить великие реформы – Опять стали выходить книги о Петре Первом, возобновились дискуссии: дали его реформы импульс или это, наоборот, был страшный удар и провал. Поскольку статистика есть, начиная с XIX века, нет точного ответа? – Есть, конечно, довольно определенный ответ. Петр дал импульс мануфактурам, появилось мануфактурное производство. При нем началось производство металла на Урале, в других районах. Безусловно, он дал сильный импульс развития промышленности. Сложный вопрос – закрепощение крестьян усилилось. Но его лозунг – «открыть окно в Европу» – очень популярный, означал понимание того, что нужна догоняющая модернизация, и она сыграла, безусловно, большую роль. Да, есть споры вокруг петровских реформ, но для меня здесь нет предмета для сомнений. Он модернизировал Россию, несмотря на издержки, которые происходили. Но мы знаем, как строился Петербург, достаточно в жесткой модели. Это был не гладкий процесс, но для России он был безусловно модернизирующим. Два слова еще добавлю: среди тех показателей, которые имеются в этой базе данных, есть, например, блок, который посвящен образованию, медицине, юридической системе. Те, кто пользуются нашим ресурсом, удивляются этим показателям… – Институциональному развитию России? – Да, институциональному развитию, которое получило мощный импульс с начала великих реформ. Это 17 разных реформ, не только реформы крестьянские, о которых часто говорят. Там, например, была судебная реформа, реформа городского и сельского самоуправления и так далее; появился суд, появились присяжные, появился такой элемент гражданского общества, как адвокатура и так далее. В начале XX века примерно половина судебных процессов, рассмотрения судебных дел заканчивались тем, что обвиняемый покидал зал судебного заседания: он оправдан был. Примерно половина! – Удивительная разница с сегодняшним днем. Если говорить о начале ХХ века, есть еще один очень спорный и давно обсуждаемый вопрос – столыпинские реформы. То есть, наверное, острые споры о них начались сразу, как только начались сами реформы. У вас есть какая-то их оценка? – Это один из наиболее дискуссионных вопросов современной истории России. Современной – в смысле дискуссий современных историков. Сообщество историков, как и по многим другим вопросам, расколото. Я себя отношу к тем, кто позитивно воспринимает основное направление и результаты столыпинской реформы. Если в двух словах сказать, реформа была связана с вопросом, который ставили Витте, Столыпин и другие высокие чиновники и министры: начинается XX век, Россия входит в него, имея почти 80% населения в деревне. В это время обостряется конкуренция держав на международной арене, в Европе. Ясно, что растет напряжение между державами. На что может рассчитывать деревенская страна? Да, развивается промышленность, развиваются города, но население растет быстро – и 80% населения по-прежнему в деревне. Это запрограммированное отставание. Столыпин (и не только он) увидел проблему в том, что сельская община дает стабильность деревенскому социуму: есть круговая порука, люди помогают друг другу. Это правильно, но она не способствует изменению соотношения городского и сельского населения. Он сказал: «Все страны как-то за время XIX века изменили структуру своего населения». В это время, в начале XX века, в Англии 80% населения – городское, в Германии – больше половины, во Франции – около половины. В России городского населения 20%. Он сказал: «Давайте запустим механизм, когда в деревне начнет происходить естественный отбор: наиболее крепкие конкурентоспособные дворы, хозяйства будут усиливаться, а слабые – как он иногда говорил, пьяненькие, несостоятельные хозяева – будут разоряться. Они уйдут в город, дадут рабочие руки растущей промышленности, а в деревне будет постепенно формироваться крепкий хозяин». То есть в каком-то смысле Сталин потом реализовал в жесточайшем варианте эту идею: устроил раскулачивание, коллективизацию и изменил это соотношение, а Столыпин хотел прежде всего менять социальную структуру в пользу города. С другой стороны, важной задачей было освоение восточных районов страны: за Урал выехали порядка 3 миллионов крестьян, малоземелье в центральных губерниях было несколько снижено. Поток переселенцев пошел в Сибирь, Среднюю Азию – там стали возникать новые очаги хозяйствования. Да, были, конечно, определенные издержки, но в целом это для России важный этап реформирования. Предпосылки революций – На ваш взгляд, возможно ли, изучая экономическую историю, увидеть предпосылки политических турбулентностей? Можно ли, исходя из экономической истории, видеть объяснения тех моментов политической нестабильности, которыми так богата русская история? – Да, хороший вопрос и непростой. Например, на Гайдаровском форуме я участвовал в секции, которая рассматривала проблему неравенства. Есть немало ученых, и не только ученых, которые считают, что экономическое неравенство в доходах, имуществе, капиталах создает напряжение в обществе и нестабильность. Никто не хочет жить в нестабильном обществе. Поэтому есть, конечно, мнение, что неравенство – такой драйвер, импульс к нестабильности. Но это спорный вопрос. Сегодня многие экономисты и экономические историки считают, что для людей не столько важен размах неравенства, сколько внутреннее ощущение его справедливости или несправедливости. Например, мы знаем, что в Соединенных Штатах в топ миллиардеров входят Билл Гейтс, творцы Apple, других интернет- и IT-компаний. Это не вызывает возмущения у населения. Это креативные люди, они своим бизнесом создали IT-империи, которые, кстати, дают миллионы рабочих мест. Другое дело, когда у людей есть ощущение несправедливо имеющегося капитала, имущества, дохода, когда это принимает характер вызова обществу – двухсотметровые яхты, огромные виллы. Билл Гейтс отнюдь не бросается в глаза своей роскошью. Поэтому сам по себе факт неравенства в доходах, может быть, не так важен, как ощущение: справедливо или несправедливо доходы получены. С другой стороны, когда в позапрошлом году было 100 лет революции 1917 года, это породило много дискуссий. Причины были экономические или другие? Например, есть немало историков, которые говорят, что уровень жизни упал еще до войны, а во время войны он сильно понизился, и это вызвало революционные настроения. Много факторов вызвало революцию в этой турбулентной обстановке, но я отношусь к тем, кто считает, что если бы не Первая мировая война, таких событий в 1917 году не было бы. Значит, вот эта нестабильность, турбулентность вылилась в революцию, в кровавую гражданскую войну. Нельзя сказать, что там доминировали экономические причины, войны – это всегда такой, я бы сказал, триггер… – Война – тоже сжигание материальных ресурсов. – Тоже, да. Но мы вспомним революцию 1905 года, которая возникла на фоне неудачной Русско-японской войны, вспомним 1917 год, который развивается на фоне неудачной для России войны Первой мировой. Это триггер таких процессов. Но если говорить об экономических факторах нестабильности, то, конечно: если уровень жизни падает, а население это ощущает – создаются риски нестабильности. – У распада СССР были экономические предпосылки? – Конечно, были. Я постарше вас, я хорошо помню последние год-два перед распадом, как мы живем по карточкам, по талонам. В конце XX века мы не можем купить для семьи нормальной еды, магазины пусты, за талон часто ничего не дают – каждый человек это ощущает. Пустые магазины! Когда начали таять сбережения у людей на книжках – это произошло до 1991 года, начали расти зарплаты, появилась заметная инфляция; сбережения на книжках стали таять, люди это ощутили. Это создает, конечно, тревожные настроения у людей. Произошел рост нестабильности, который мы не будем списывать только на экономические причины. Мы помним межнациональные конфликты, которые раскачивали ситуацию, помним политические пертурбации: как стала изменяться правящая партия, много было факторов. Но экономические, я считаю, одни из наиболее существенных. Вписать XXI век в историю России – Мой последний вопрос, вероятно, будет не очень четко сформулирован, но, может быть, вы все-таки найдете ответ: как можно вписать период, который мы с вами сегодня переживаем, в длинную историю экономики России? – Да, вопрос глубокий. На него получится ответить либо двумя минутами, либо двумя часами. – Лучше двумя минутами. – Я думаю, что Россия развивается циклически. Это циклы и с точки зрения политических индикаторов, и с экономических. Во-первых, есть длинные циклы – «кондратьевские», их называют вековыми, по 50-70 лет, есть циклы более короткие – 10-летние и так далее. Мы эти циклы ощущали на своей жизни, поэтому нынешний период – часть циклических процессов, которые Россия не один век испытывает. – Какой это цикл – нисходящий? – Если мы смотрим на перспективу, скажем, 20 лет, то видим первое неполное десятилетие, до 2007-2008 года, – фаза восходящая. Потом мы вписываемся в мировой кризис, он ударил по нам сильнее, чем по другим странам: ВВП упал на 8-9%. Начался период какого-то восстановления на несколько лет, и вновь пошел период стагнации. Я считаю, мы находимся в периоде стагнации. У него есть и политические причины, но мы сейчас о другом говорим. То есть, с одной стороны, мы находимся в системе деловых экономических циклов. С другой стороны, это какой-то инвариант нашего развития – привязанность к сырьевому характеру экономики. Он был до революции, был в советское время, мы помним, как открытие западно-сибирской нефти резко изменило надежды на экономические улучшения. Но нельзя сказать, что доходы от нефтедолларов советского времени инвестировались правильным образом, дали подъем технологиям и так далее. Один из трендов, присутствующих у нас, наверное, не один век – зависимость от сырьевых факторов, соответственно, от стоимости сырья на мировых рынках. Другая особенность – так получилось, что роль государства в экономике России была всегда высока: она была менее высокой в дореволюционное время, все-таки акционерные предприятия составляли основу промышленности в дореволюционной России. Роль государства была полностью доминирующей в советской экономике. На мой взгляд – возможно, не все со мной согласятся – сегодня роль государства в нашей экономике большая. Может быть, слишком большая. Это такие тренды, которые мы наблюдаем на фоне исторического развития. Беседовал Константин Фрумкин