Андрей Костин — о бедных и НДФЛ, о «Яндексе» и о планах технологического развития ВТБ

Глава ВТБ Андрей Костин и главный редактор Business FM Илья Копелевич обсудили вопросы налогообложения, поговорили про кредитование и состояние экономики и про работу «ВТБ Капитал» с компанией «Яндекс». Андрей Леонидович, ваше заявление два месяца назад на московском форуме о том, что не освободить ли бедных, непонятно каких, от НДФЛ, всколыхнуло очень многих: и бедных, и богатых. Что вы сейчас об этом думаете, что вы думаете о реакции, которая пошла? Андрей Костин: Вы знаете, я думаю, что если ставить вопрос о борьбе с бедностью, то категория людей, которая может быть охвачена подобными мерами, — это люди с доходами, скажем, до полутора МРОТ, порядка 18-19 тысяч рублей. И у нас таких людей много, это десятки миллионов людей, которые получают такие доходы. Для них 13% с этой суммы или с суммы даже меньшей — это достаточно значимая цифра, полторы тысячи рублей в месяц. Для них это, повторяю, будет ощутимый результат, и это будет, мне кажется, одна из мер, не единственная безусловно, в борьбе с бедностью, которая могла быть бы внедрена. Во-вторых, что позитивного еще в таком шаге по сравнению с какими-то, — это то, что эти средства люди с таким уровнем доходов не увезут за границу, потому что у них не будет тогда денег, они потратят их здесь где-то в магазинах, на покупку еды, каких-то бытовых вещей простых, одежды для детей. Поэтому это создаст дополнительный внутренний спрос и позволит в том числе увеличить доходы бюджета от больших продаж. Поэтому такая мера применяется в большом количестве стран. Я специально сейчас езжу на разные мероприятия, форумы, везде стал спрашивать. И практически везде есть минимальный необлагаемый налоговый минимум. Он, правда, используется для всех граждан. Я считаю, что это необязательно делать для людей с большими доходами, но эти меры используются. И поэтому в данном случае мы даже не будем пионерами. Я действительно вижу, что после моего выступления мера получила позитивный отклик среди сообщества аналитиков, были статьи в газетах и прочее, ну и целый ряд правительственных чиновников и администрация президента, в общем-то, проявили интерес к этому. Поэтому я думаю, что это вполне рабочая тема. Не знаю, конечно, будет она поддержана везде, но я думаю, что шансы есть. Но есть некоторые аргументы против. Например, как раз наш финансовый блок долгие годы говорит, что плоская шкала, наоборот, другие страны нам завидуют, что она у нас введена, сложилась, потому что, по крайней мере, у людей нет стимулов химичить со своими доходами, занижать их. Андрей Костин: А я не предлагаю прогрессивную шкалу. Я считаю, что мы можем вообще как бы просто изъять категорию низкодоходных людей из НДФЛ. Но сколько людей захотят тогда фиктивно немножко понизить свою зарплату. Андрей Костин: Послушайте, но если даже кто-то понизит фиктивно, если он с 20 тысяч понизит до 15-16 тысяч, ну и что, в конце концов? Понимаете, человек, у которого миллионы, не понизит до этого уровня, да? Потом у нас сейчас достаточно эффективная налоговая служба, она достаточно хорошо все считает. Так вот, это первый вариант. А второй вариант, что можно, может быть, и поднять для богатых, но тогда сделать тоже флет, тоже фиксированный, но может быть, несколько выше, 15-16-17. У нас просто беда в том, что по-настоящему людей с большими доходами не так много, поэтому, сколько ты их ни облагай... А повышать сильно — я тоже противник. И нельзя затронуть средний класс, тот, который сегодня является двигателем многих процессов. Допустим, тех, кто работает в сфере высоких технологий. Но сегодня бюджет имеет большой профицит, уже за десять месяцев 3,5%. По итогам года, говорят, меньше будет, но тем не менее. И плюс, я говорю, есть еще две вещи позитивные. Первое, что такая мера приведет к увеличению сбора повышения налогов за счет более активного расходования средств и возросшего потребительского спроса. И, во-вторых, у нас хорошая тенденция за счет улучшения собираемости налогов, по этому году у меня еще нет данных, но в прошлом году у нас дополнительно поступило в бюджет 280 млрд рублей, а в позапрошлом аж 600 млрд. То есть работа нашей ФНС эффективная, что позволяет ежегодно наращивать сборы. И вот эти факторы могут перекрыть те расходы даже, которые мы потратим на это. Вот, собственно, так. Я ведь не предлагаю вводить жесткую шкалу и тем более высокую. Знаете, мне говорили, что в Англии лейбористы в 1980-е годы ввели шкалу, чтобы после какого-то очень высокого уровня 98% платили. Ну, это не работает, поэтому лейбористы проиграли тут же. Но в целом, мне кажется, либо освобождение можно провести без повышения ставки для других, либо несколько повысить ставку, но несущественно. Я хочу уточнить. Вы все-таки считаете, что прогрессивная шкала тоже возможна или просто плоская на чуть более высоком уровне для всех остальных? Андрей Костин: Я считаю, плоская чуть больше, да, на таком уровне. Хотя тут варианты разные. Это можно, если будет эта идея, поручение правительства и прочее. Думаю, что можно разные варианты посмотреть. Но в любом случае я не предлагаю наши налоги сильно повышать, потому что, конечно, как только начинаем сильно повышать, люди уходят в серые, в черные схемы. Не дай бог. Мы добились того, что сегодня большая часть зарплат, доходов все-таки белая. У нас, правда, есть статистика, что 20% у нас теневая экономика, но все-таки это не столько, сколько было в 1990-е годы. Поэтому, конечно, при выходе из тени экономика предусматривает в том числе, наверное, и не очень высокие налоги. Андрей Леонидович, если предложение освободить самых бедных от НДФЛ, безусловно, популярное, то предложение повысить даже на процент НДФЛ для всех остальных популярности не принесет. А это нужно? У нас из бюджета триллион рублей, Кудрин не первый раз об этом говорит, триллион не израсходован. Андрей Костин: Я считаю, что это не нужно. Не думаю, что это пригодится, мы можем справиться без этого. Вы говорите о налогах в данном случае с позиции главы группы «ВТБ»? Тут есть определенная сфера профессиональных интересов, поскольку ВТБ, конечно, банк достаточно массовый. Андрей Костин: Я говорю просто с позиции гражданина нашей страны, у которого есть возможность проанализировать эти вопросы. У меня есть мощная аналитическая команда, которая разные вопросы разрабатывает. Они с этим предложением при подготовке моих материалов к выступлению вышли, и я его озвучил. Вот, собственно, и все. Если хотите, некое заключение аналитиков, которые работают и смотрят, что в стране можно сделать для улучшения и экономического развития, и для улучшения в конечном итоге жизни людей. Потому что это реалии, это не слова. Вот сегодня президент хорошо сказал, почему рухнул Советский Союз. Ему говорят: националистический режим. Он говорит: нет, потому что социальная система провалилась, и поэтому развалилась огромная страна. Богатые, кстати, должны понимать, что быть богатым в бедной стране очень плохо и опасно на самом деле. А быть богатым в благополучной стране куда приятнее и спокойнее. В этом плане, я думаю, что понимание должно тоже у них приходить. Отчетность ВТБ говорит о том, что резко растет кредитование физических лиц, а не бизнеса, да и вы об этом говорили, а не только отчетность. А в чем причина и можно ли считать это нормой? И должно ли это как-то измениться? Андрей Костин: Кредитование юрлиц у нас все равно в процентном отношении сегодня существенно превышает кредитование физлиц в соотношении, по-моему, два к одному. Но это исторически просто. Андрей Костин: Исторически. Но эта ситуация, думаю, не очень будет сильно меняться в силу того, что меры ЦБ сейчас в ближайшее время поменяют картину. Мы считаем, что двухзначного роста потребительского кредитования не будет. Если в этом году у нас было 22%, будет 20%, в следующем году мы его ожидаем на уровне не выше 10%. Оно сократится в любом случае. Может быть, ипотека будет продолжать дальше развиваться, но кредитование корпоративного сектора действительно сейчас где-то заморожено, нули, невзирая на то, что ставки пошли вниз. Я думаю, что это, конечно, даст какой-то толчок сейчас к кредитованию, потому что ставки действительно снижаются вслед за ключевой ставкой ЦБ. Но я думаю, что это не самое главное. Знаете, экономика растет. Ведь экономика растет достаточно медленно, и из-за этого банковский сектор и так рос быстрее, но в конечном итоге мы ведь не оторваны от экономики. Поэтому наращивать кредиты можно только в условиях, когда есть рост экономики, а если нет, то это приводит к очень сильному закредитованию наших предприятий, что мы часто наблюдаем. Отсюда у нас и возникают проблемы. Там, «Мечел», «Евроцемент», когда огромные кредиты и компаниям уже сложно их обслуживать, особенно когда меняется мировая конъюнктура и цикл приводит к низшей точке цен на тот или иной товар, и мы видим, что эти предприятия начинают не справляться с долговой нагрузкой. То есть это вполне здоровая ситуация, нет такой оценки, что корпоративный сектор стагнирует, поэтому не берет кредиты? Андрей Костин: Ситуация не ухудшается. Есть отдельные предприятия, но в целом у нас сегодня уровень просрочки низкий, и мы, в общем-то, больших сегодня проблем не видим по большому счету. Я думаю, что ситуация достаточно стабильна. Я все-таки надеюсь, что рост начнется, повторяю. Особенно я верю, есть разные мнения, но я верю в простые вещи: нацпроекты, это большие инвестиции государственного и частного капитала предполагаются. Эти инвестиции, конечно, будут и за счет кредитов обеспечены. Мы сейчас ведем переговоры с правительством об участии, мы строили сейчас, завершили в ноябре строительство двух участков дороги Москва — Петербург, платный участок, последние 140 километров. Сейчас ведем переговоры, хотим участвовать в строительстве первого участка скоростной трассы Москва — Казань, это Москва — Владимир. И это будет построено уже, может быть, в ближайшие несколько лет. И там тоже серьезное участие частного капитала, как бы негосударственного, небюджетного. Поэтому такие проекты нам интересны, но они, безусловно, должны дать рост, движение к росту, и в том числе кредитования. Поэтому я возлагаю очень большие надежды на нацпроект именно в силу того, что наша экономика может с 1% до 3% легко дойти. Хотя сегодня Кудрин считает, что полтора, но руководители правительства нашего, министерства и ведомства считают, я думаю, скорее, как я. А вы, как я слышал, считаете, что все дело в статистиках. Андрей Костин: В статистиках, да. Нет, если серьезно, это тоже играет роль или нет? Андрей Костин: Такое сравнение историческое, оно, конечно, мы знаем новый курс Рузвельта и кейнсианскую теорию, когда основа была — государственные инвестиции. Они реально вытащили Америку тогда из кризиса. Мы не в кризисе сейчас, у нас нет такой ситуации. Но у нас не было такого масштаба расходования денег никогда практически, это должно дать свой результат, безусловно. Но по-другому не бывает. Если ты инвестируешь крупные деньги, то все-таки экономика должна расти, и бизнес тоже. И кредиты тоже. Важное событие для деловой публики — премьера Аркадия Воложа, сооснователя, главы нынешнего «Яндекса», основного владельца голосующих акций на большой пленарной сессии. Он никогда за двадцать с лишним лет большой истории «Яндекса» этого не делал, тем более что к «Яндексу» сейчас огромное внимание приковано. Почему вы его пригласили? Собственно, в программе он довольно давно значился. Почему он согласился, хотя не делал этого никогда? Андрей Костин: Я думаю, что основа наших отношений, наверное, уже можно не скрывать, — «Яндекс» нанял «ВТБ-Капитал» для решения этих задач, которые перед ним сейчас стояли, и наши специалисты оказывали профессиональную помощь именно во главе с Яковицким. То есть формула «золотая акция 2.0» — это... Андрей Костин: Нет, мы к «золотой акции» никакого отношения не имели. То есть как бы само решение о «золотой акции» уже было, вопрос был, в какой форме, как, куда эта акция должна пойти, кому. Понимаете? Не просто передать от Сбербанка кому-то, какой-то государственной конторе, об этом речи не шло, а именно создать некую такую инфраструктуру, которая позволила бы комфорт обеспечить и акционерам, и менеджменту «Яндекса». В общем-то, банк изучал и аналоги. Я сам удивился. Оказывается, и в западных странах, и сам «Яндекс» говорил о том, что и даже в Америке есть определенные формы контроля государства, и комиссии есть, и так далее, при котором исключены ситуации, когда, допустим, Google может в случае смены собственника перейти к русским. Абсолютно исключено, есть для этого мера регулирования. Поэтому опыт был международный изучен дополнительно, проанализированы финансовые и прочие обстоятельства. И вот эта формула, которая была найдена в итоге через этот фонд, он так, видимо, устроил инвесторов, хотя решение еще окончательно не одобрено акционерами, но рынок фондовый показал, что он позитивно отреагировал на эти новости. Удалось урегулировать эту проблему, и, в общем-то, все устраивает и менеджмент, и прежде всего Воложа. Я не очень давно Воложа знаю, мы с ним познакомились в Давосе этой зимой, но отношения развивались. Я не знаю, почему он решил, это надо его спросить, наверное. Очень много было публикаций, информации про «Яндекс», пугали законом и прочее. Сейчас эта ситуация разрешилась, я думаю, ему самое время было показаться здесь, на подиуме. И он прекрасно выступил. Мы хотели несколько лет назад уже эту новую модель внедрить, когда представители правительства не только между собой говорят, когда оживляется дискуссия представителями крупного российского бизнеса. Конечно, Волож в этом плане уникален. Он впервые выступал для такой аудитории… Андрей Костин: Представитель абсолютно новой волны, цифровой экономики, которая создалась из ничего. Не приватизировали ни предприятий, ни какой госсобственности, ничего. Создал технологическую компанию, которая успешна. Как он сказал, он не любит, что его сравнивают с Google, они разные. Но в России-то это так, половина населения сидит в Google, половина сидит в «Яндексе», и он успешно конкурирует с ним. Это, конечно, огромный российский актив, и поэтому решение о том, чтобы «Яндексу» был комфортно здесь, очень важное. Как вы относитесь к идее, ну, собственно из того, что вы сейчас рассказали, понятно, почему она возникла, что генеральный директор «ВТБ-Капитал», ваш подчиненный Алексей Яковицкий будет выдвинут фондом общественных интересов, в будущем пока еще, в совет директоров «Яндекса». Андрей Костин: Условием, безусловно, было, что вся эта формула, она во многом как бы инициировалась и решалась... Если бы Волож был бы против Яковицкого, он бы никогда там не был. Думаю, что в ходе работы Яковицкий просто показал себя как очень грамотный и зрелый инвестбанкир. Я думаю, что просто Волож понял, что ему такой человек нужен. Потому что технологий у них много, а вот финансово как бы, они это сами понимают, с финансами ситуация не всегда такая, какая должна быть. Поэтому я думаю, что Яковицкий может реально вклад внести в работу компании в качестве директора. Еще один вопрос на эту тему. Как я понял, «ВТБ-Капитал» вовлечен активно в разработку этой новой схемы, которая вроде бы получила от рынка положительную реакцию, и, кажется, от регуляторов тоже, потому что инициатор законопроекта Антон Горелкин прямо в этот же день отозвал свой законопроект, приветствовал предложенную схему. Тем не менее какие-то вопросы все равно остаются. Скорее всего, законопроект будет доработан, скорее всего, он будет внесен. Вот когда разрабатывалась эта схема, было какое-то представление о том, каким закон будет в окончательном виде? Будет ли это 50%, будет ли роль Воложа? У него же два паспорта, и это все время трактуется по-разному: то ли он российский гражданин, то ли он полуроссийский гражданин. Вот эти тонкие вопросы обсуждались? Андрей Костин: Я не настолько глубоко погружен в эту тему, у нас действительно Яковицкий этим занимался, он полностью информирован. Я только постольку-поскольку. Мне важно было, чтобы эта тема была решена успешно, уж если мы участвуем там. Я вам не могу сказать. Думаю, что вопрос паспорта неважен сегодня и он российский гражданин. Я не думаю, что тема когда-то звучала особенно. Что касается этих процентов, я не знаю. Я с вами согласен, что, на мой взгляд, скорее всего, закон в какой-то форме будет принят. И все-таки хотелось бы, чтобы он не вступал в противоречия с той схемой, которая уже выработана, и не накладывал дополнительные какие-то ограничители, это было бы важно. Но мне сейчас трудно об этом сказать, я не настолько в эту тему погружен. Хорошо, я немножко еще об интернет-гигантах поговорю. Вот буквально неделю назад Google объявил, что будет развивать уже не квази, а просто банковские сервисы на своей платформе в сотрудничестве с Citigroup. То есть не только расчетную систему предоставлять пользователям, но и какие-то банковские сервисы, хотя бы кредитование. То же самое делает Apple на своей платформе, тоже в сотрудничестве, если я не путаю, может, Morgan Stanley, может, какой-то другой крупный американский банк. У нас Герман Греф всегда говорил: вообще со временем IT-платформы такие огромные, они всех сметут. Такси, уборка, банковский сервис вот все монополизирует, поэтому надо туда идти. У вас какое видение? Потому что ВТБ тоже изменил подход. Андрей Костин: Знаете, вы сейчас правильно акценты поставили. Наша схема близка к схеме американских банков, мы в сотрудничестве всегда хотим творить. А Греф хочет сам это делать. И дай бог ему успеха. Я думаю, что у него есть шансы — при его масштабах, при его доходах, прибыльности и уже продвинутого подхода в области технологий, он давно этим занимается — в этом преуспеть. Но у нас принципиально другой подход. Мы сегодня подписали соглашение по big data, мы сотрудничаем с «Почтой России» очень активно по созданию логистики. Даже и «Магнит» начали вовлекать. То есть мы понимаем, что банкам обязательно нужно участвовать в этих новых бизнесах, но в качестве собственных маркетплейсов мы себя не видим. Мы считаем, что нужно взаимодействие. Вот то же самое, что делает Citi, допустим. Нас больше всего интересует, конечно, финансовый угол этих вопросов, мы сами не собираемся становиться, как говорит Греф, компанией не банком уже, а технологической компанией, которая больше, чем банк, по масштабу бизнеса. Поэтому смежные вопросы, вопросы на стыке финансовых услуг и других нам, конечно, интересны. Нам важно, что мы внедряем сейчас программу, платформу совместно с девелоперами, связанную с жилищной проблемой. Человек сегодня действительно хочет иметь возможность по интернету и выбирать квартиру, и оформлять эту квартиру, и оформлять кредит, и ремонт, и все что угодно. Весь спектр вопросов. Да? Конечно, банк не может мимо этого пройти, иначе просто останемся на задворках банковского бизнеса. Но наша концепция — это партнерство с другими компаниями, в том числе технологическими. В то время как Сбербанк считает себя достаточно квалифицированным и в состоянии делать это практически сам. Спасибо.