Директор Института нового общества Василий Колташов в программе «Умные парни» от 02.09.2024 года

Мы наблюдаем слои населения, у которых ничего не прибавилось с 2019 года, а может быть и раньше по номинальному доходу. И наблюдаем группы, где очень сильный рост доходов. Это военные предприятия, это предприятия, так или иначе связанные с обрабатывающим сектором, в химической промышленности. Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Понедельник, 2 сентября. Сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин. Это программа «Умные парни». Наш гость сегодня директор Института нового общества, автор Telegram-канала «Политэкономия — Колташов» — Колташов Василий Георгиевич. Здравствуйте. В.КОЛТАШОВ: Здравствуйте. Ю.БУДКИН: СМС-портал +7-925-8888-94-8; Telegram — govoritmskbot. Звонить можно по номеру — 7373-94-8; традиционно телефонные звонки у нас ближе ко второй части программы. Первая тема — это заявление зампреда Центробанка, которое прозвучало на прошлой неделе и, как кажется, было довольно громким. Выросла доля экономики, которая малочувствительна к денежно-кредитной политике. Ставку поднимали до 18%. Говорят, более значительное изменение может потребоваться. Как вы слышите эту новость? В.КОЛТАШОВ: В контексте военных расходов. Потому что экономическая политика сейчас у нас, с одной стороны, военно-кейнсианская, то есть у нас есть два типа стимулов для экономики по линии министерства обороны. Первый: это выплаты военным, контрактникам министерства обороны. Второй: это военные заказы и стимулы для промышленности. Ну и конечно здесь нужно включить развитие обрабатывающего сектора, который у нас идёт чрезвычайно интенсивно в последние годы. Это увеличивает влияние спроса возможностей заработать и уменьшает влияние кредита. То есть, кредит не так важен в экономике, если у вас есть возможность получать прибыль и расширяться. Ю.БУДКИН: Что может Центробанк тогда в этих условиях делать, когда он, по сути, констатирует: нынешняя денежно-кредитная политика пока не сработала. Что, будут вместо 18% не 20%, а 24% сразу? В.КОЛТАШОВ: Это вообще ошеломляющее признание, что они признали, что у них что-то не сработало. Мне кажется, они в этом веке таких признаний не делали. Постоянно что-то у них не срабатывало в плане денежно-кредитной политики, влияния на курс, влияния на инфляцию. У них постоянно не срабатывало, они начинали таргетировать инфляцию, цены взлетали в два раза. Я бы удивился, если бы вы сказали, что у них сработало что-то. Это такая самокритика, да, признают люди, что что-то не сработало. Повышать ставку будут. Ю.БУДКИН: Повышать будут более высокими темпами? В.КОЛТАШОВ: Нет, навряд ли более высокими темпами. Хотя инфляция в этом году довольно сильная, но это следствие слабого рубля и следствие подрастающего за девальвацией 2023 года уровня цен, который, конечно, подстёгивается ещё такими факторами: во-первых, как повышение тарифов (5% каждые полгода). Зачем это делать, не очень понятно. Второе, это повышение цен на недвижимость, которое Банк России всё ещё не смог остановить. Всё-таки рост цен на недвижимость в целом в экономике есть, по-моему, 7% год к году рост цен. В некоторых мегаполисах снижение на несколько процентов. Здесь я должен сразу пояснить и мы все это должны запомнить и понимать, что цены на недвижимость могут на десятки процентов подскакивать за неделю, и требуются годы, чтобы они спустились на 2-3% вниз. Мы наблюдали этот закон непрерывно в этом столетии, когда недвижимость может очень быстро дорожать на тех или иных информационных волнах событийных, а снижаться цены эти очень не хотят и крайне медленно это происходит. Повышенная ставка Банка России уменьшает влияние ипотечных денег, убирает лишние денежные стимулы и одновременно с этим меняет подход граждан к сбережению. Если при недвижимости, дорожающей на 20%, а то и на 30% за год, копить — дело совершенно бессмысленное для обычных граждан; вы накопили 5% от цены квартиры за год, может быть 10% даже, а цена подскочила на 20%. Какой смысл? Надо брать ипотеку сразу, фиксировать цену, платить и всё. Вот, собственно, стратегия. Одновременно с этим разрушалось представление о том, что нужно делать сбережения. Зачем делать сбережения? Бессмысленно. Крупные покупки нужно делать до того, как у тебя появятся деньги, а не в тот момент, когда у тебя появились деньги хотя бы на первоначальный взнос. Потому что к этому времени цены уже могут вырасти. Эта философия господствовала вместе с философией (назовём её) французской аристократии — тратить больше, чем зарабатываешь; лучше в два-три раза больше, чем зарабатывать; вести приятный образ жизни; потом накопятся долги. Ну, пусть накопятся, «после нас хоть потоп». Цитируем кого? Ну, не Марию-Антуанетту. Ю.БУДКИН: Говорят, так она не говорила. В.КОЛТАШОВ: Мадам де Помпадур приписывается это. Ю.БУДКИН: Когда говорят о том, что есть доля экономики, которая малочувствительна к денежно-кредитной политике с точки зрения ставки Центробанка, говорят ещё и о том, что, может быть, будет более жёсткой история с кредитами, в том числе и бюджетными кредитами. Или это невозможно в нынешних условиях? В.КОЛТАШОВ: Давайте так: это как с брошкой Набиуллиной. Первое, малочувствительна. Я рассказывал, что экономика растёт, не страдая сильно от дорогого кредита. С другой стороны, мы не видим каких-то деструктивных процессов. Здесь с разных сторон можно смотреть. Ю.БУДКИН: Может измениться бюджетная политика, то есть бюджетные кредиты, ведь это тоже разгоняет инфляцию. В.КОЛТАШОВ: Нет, это увеличивает товарную массу в экономике, а значит снижает инфляцию. Любое снижение производства товаров, а товары — это продукты материальные и нашедшие покупателя, то есть проданные в экономике, уменьшают инфляцию. Если денег много, а товаров продаётся мало, тогда цены растут. Вспоминаем девяностые. Казалось бы, с чего бы расти ценам? Они всё равно повышались. Допустим, денежная масса в какой-то момент не меняется, спрос очень слабый, у людей нет денег (у основной массы) и это всё равно работает на инфляцию. Ю.БУДКИН: 123-й: «А, может, у нас просто экономика нерыночная, поэтому со ставкой Центробанка не работает?» В.КОЛТАШОВ: А, может, вам нужно выкинуть свой американский учебник или лучше его сжечь, где рассказывается про рыночную и нерыночную экономику. Что за чушь? Где вы видели другую экономику? Нормальная экономика. Такая экономика с XIV века практически устанавливается. Дальше она просто развивается в плане контрциклической политики, в плане регулятивной и в целом политики, политики планирования. Если где-то этого нет, то это просто приводит к большим проблемам. А если брать пример из учебника, что Соединённые Штаты — якобы рыночная экономика — они себе любят это приписывать, ну, извините, а Федеральная резервная система США, это что, рыночный инструмент, естественным образом возникший? Конечно, нет. Это инструмент в высшей степени регулятивный, причём ещё корыстно регулятивный. То есть банковской сферой, сферой денежного обращения, сферой потребления, сферой продаж управляют в так называемых рыночных экономиках. Всё равно управляют с помощью денежных операций, денежных инструментов. Поэтому это всё чушь, что она нерыночная. Она рыночная, просто вы её изучайте, как она есть. Она не придуманная, а настоящая. Ю.БУДКИН: Ещё один вечный вопрос. 144-й: «Положа руку на сердце, ВАСИЛИЙ (большими буквами), ведь инфляция сейчас 12-13%, но нам твердят — 6-7%. Ведь это циничная ложь». В.КОЛТАШОВ: Я боюсь, и 15% будет. Но они считают по разным группам товаров, смешивая так, что получается заниженная инфляция. Да, инфляция в пределах, которые наш слушатель обозначил. Насчёт того, что это прям «циничная ложь», это обычное экономическое приукрашивание действительности. Это происходит из года в год. Ю.БУДКИН: То есть разница между 7% и 12% — это не так много? В.КОЛТАШОВ: Возьмём пример Соединённых Штатов. Там нам рассказывали, что инфляция очень низкая из года в год, что её почти нет годами. Но 20 лет назад ланч можно было иметь за четыре доллара, сейчас для этого нужно доллара двадцать четыре. То есть цены все выросли в несколько раз. Это при официальной очень низкой инфляции, которую либеральные экономисты нам, россиянам, ставили в пример, и рассказывали: смотрите и учитесь, как нужно. Чему учиться? Как считать? Её можно как угодно считать. Хорошо, что мы её замечаем и фиксируем. Что касается повышенной ставки, повышенная ставка действительно нам всё-таки помогает кое в чём против инфляции. Я должен пояснить, потому что моя точка зрения такая: это автоматически, конечно, против инфляции не работает. Но если мы сдерживаем рост цен на недвижимость и если мы поощряем людей к тому, чтобы они сберегали деньги, то это уменьшает потребление и, самое главное, уменьшает перспективу удушения экономики дорогой недвижимостью. Посмотрите на западные экономики, на Соединённое Королевство, Европейский союз, Швейцарию, на Канаду, Соединённые Штаты, Японию, как почётных европейцев. Что мы там увидим? Мы увидим запредельно дорогую недвижимость, которая задушила экономический рост и экономическое развитие. Просто всё так дорого стало. Ю.БУДКИН: То есть у нас не запредельно дорогая недвижимость? В.КОЛТАШОВ: В Москве — запредельно, конечно. Ю.БУДКИН: Но по стране этого нет. В.КОЛТАШОВ: По стране по-разному. У нас пока есть возможности, но ситуация пожарная и нужно сделать так, чтобы дальше сдерживать рост цен на недвижимость. Постараться, чтобы обилие денег в экономике… Я понимаю, что не все это ощущают, я например не очень ощущаю, не знаю, как вы. Но чтобы это не задушило экономический рост и экономическое развитие. Потому что, представьте себе, дать волю полностью спекулянтам на рынке недвижимости и застройщикам — у нас будут цены по 20%, по 30% прибавляться. Ю.БУДКИН: Про инфляцию. Рост зарплат в России, вопреки прогнозам, не остановился. По итогам года реальные доходы населения могут вырасти на 2,5% по сравнению с 2023-м. Ещё более высокие цифры на самом деле называют. Говорят про региональные и отраслевые разрывы очень сильные. Может быть поэтому многие считают, что это ещё одна большая ложь. Слишком большие разрывы: у кого-то зарплата сильно растёт, у кого-то не растёт. В.КОЛТАШОВ: Это правда. Наша экономика сейчас — экономика сильных диспропорций. Но я должен сказать, что без диспропорций не бывает, всегда есть диспропорции. Советский фильм «Битва в пути» про советский завод: переход от сталинской эпохи к постсталинской эпохе. Есть хороший старый фильм по хорошему произведению. Там одни рабочие получают очень густо, а другие рабочие получают почти ничего на советском предприятии. Официально объявленный социализм, победивший в основном, а может быть и основа социализма. Вот реальность, которая показана. Это было всегда. Сейчас тоже мы наблюдаем слои населения, у которых ничего не прибавилось с 2019 года, а может быть и раньше по номинальному доходу. И наблюдаем группы, где очень сильный рост доходов. Это военные предприятия, это предприятия, так или иначе связанные с обрабатывающим сектором, в химической промышленности. Большая активность в этих сферах привела к тому, что там образовался дефицит кадров, поэтому из-за дефицита пошла вверх заработная плата. Ю.БУДКИН: Можно в этих условиях говорить о том, что в среднем по стране растёт? В.КОЛТАШОВ: В среднем как считают у нас: берут белые зарплаты, большие и маленькие (я очень грубо говорю), сложили, поделили — получили в среднем рост. Основная масса населения ощущает этот рост? Основная масса — нет. Но есть группа и она довольно большая, которая говорит: ну конечно растёт всё, как же нет. Например, контрактники. Ю.БУДКИН: Основная масса всё-таки не замечает? В.КОЛТАШОВ: Я считаю, что основная масса всё-таки не замечает; скорее, замечает инфляцию. Такого, чтобы людям повышали зарплату везде и повсеместно номинально, этого нет. Это вообще-то не очень нормально для экономики, потому что здесь действует сложный механизм повышения зарплаты. Сперва зарплата подскакивает у тех, кто нужен, без кого нельзя обойтись, и потом по инерции, в силу разрастания и укрепления экономического подъёма начинает подтягиваться зарплата у всех остальных. После тяжёлых экономических кризисов, какие мы пережили в 2008 и 2020 году как мировая экономика, и предыдущих кризисов, очень часто так было, что начинается подъём. Основная масса чувствует себя плохо, бедны, им не хватает денег, но определённые группы начинают получать очень хорошо, потому что это передовые отрасли, отрасли, которые получили новые возможности; они расширяются, они технически совершенствуются. И дальше уже постепенно всех остальных начинает этот процесс подтягивать. Вспомните, как в нулевые годы было. Как менеджеры по продажам, некоторые офисные деятели начали сразу получать больше достаточно быстро. Остальная масса населения получала мало и только к 2013 году подтянулась. Так этот механизм работает. Ю.БУДКИН: 993-й возвращает нас к разговору про ставки: «Потребительскую инфляцию может повышение ставки сдерживать, но в этих условиях как развиваться бизнесу?» То есть, сейчас не время для развития? В.КОЛТАШОВ: Я сейчас скажу страшную вещь: вообще-то бизнес должен быть рентабельным. Я понимаю, что многие со мной не согласны. Ю.БУДКИН: А развитие откуда брать? Так-то вообще, да, логично. В.КОЛТАШОВ: Всеобщая точка зрения несколько иная, она говорит «он должен быть закредитованным». Я говорю: нет, не закредитованным, он должен быть рентабельным. Как развиваться бизнесу? Во-первых, для всякого бизнеса нужен капитал. Вместо капитала может быть ваша уникальная идея и ваши уникальные способности, которые позволят вам сперва стать успешным самозанятым, потом выйдите в малые предприниматели, а потом может быть и дорасти до международной корпорации с каким-то действительно уникальным продуктом, что вас конкуренты не скосят, не свалят. Таков механизм развития. А представление о том: я хочу быть предпринимателем; я сейчас возьму денег в долг и открою пятую пиццерию на улице (уже четыре там работают) и всё будет у меня хорошо — это совершенно идиотизм. Это как раз из категории тех 80% начинающих предпринимателей или пытающихся не очень удачно, которые должны разориться. Ю.БУДКИН: Про предпринимателей, про самозанятых, про серую зарплату. Минэкономразвития на прошлой неделе заявило о том, что собирается усиливать контроль за самозанятыми и серой зарплатой. Это ещё один удар государства по экономике? В.КОЛТАШОВ: Нет, это удар государства по рациональности собственного поведения. А зачем вы создали в таком виде самозанятых, что работодатели перевели своих людей с нормальных контрактов на режим самозанятых? Это никакие не самозанятые, а просто наёмные работники, а ещё у них серая зарплата. А теперь вы будете бороться с кем? Вы будете бороться с этими бедолагами? Ю.БУДКИН: Мы хотели сделать хорошее реально самозанятым, говорит государство. В.КОЛТАШОВ: Чушь, конечно. Если бы вы хотели сделать реально хорошо самозанятым, исключили бы возможности для работодателей превращать наёмных работников в самозанятых, то есть, по сути, ставить их в положение очень уязвимое, в том числе в плане получения пенсии и в плане общей социальной защищённости. То есть у них не постоянный контракт, а вообще непонятно что; у них какие-то подряды и они самозанятые. Это очень плохо. Меры должны быть жёсткие в отношении работодателей по привлечению самозанятых. Больше 5% самозанятых для крупных, средних предприятий привлекать не должны и должны очень чётко описывать, какую самозанятые уникальную работу выполнили. Например, приготовили корзины с цветами на день рождения директора. А так что: мы нанимаем самозанятых, они фасуют наши товары, они работают у станков, они водят грузовики — это не самозанятые. Ю.БУДКИН: Про недвижимость ещё хотел спросить. На прошлой неделе один депутат делал запрос в Минстрой, и Минстрой ответил, что вслед за Москвой не собирается ограничивать площадь строящегося жилья. Депутаты, в свою очередь, хотели бы, чтобы ограничили площадь строящегося жилья. В том смысле, что однокомнатная квартира должна быть не маленькой, в Москве не менее 28 кв. метров. Это экономически правильное поведение или это социально правильное поведение? Или вообще неправильное? В.КОЛТАШОВ: Здесь сталкиваются несколько позиций. С одной стороны, стремление административно уменьшить нашествие микроквартир, студий, однокомнатных квартир небольших, сделать их не такими маленькими. И этим, как видимо, кому-то кажется, ограничить спекуляции в этой зоне, а это главная зона спекуляции с недвижимостью. Ю.БУДКИН: Но квартиры станут менее доступными, чем сейчас. В.КОЛТАШОВ: Застройщикам выгодно строить такие квартиры, которые будут быстро и легко продаваться. Строить им дома с большим количеством трёхкомнатных квартир зачем? Чтобы рождаемость росла, чтобы семьи там комфортно размещались? А четырёхкомнатные, а пятикомнатные квартиры? Ю.БУДКИН: Они бы построили, только кто купит? В.КОЛТАШОВ: Они не хотят этого делать. Кто купит, это хороший вопрос. Это, прежде всего, вопрос планировки, как вы это планируете, как вы это строите. Как они строят, просто можно выкидывать их чертежи. Мизерные кухни, комнаты очень странные — комнаты кишкообразные, комнаты-танцполы. Двухкомнатная квартира классическая, у нас строили последние десятилетия — это комната-спальня, потом комната-танцпол, маленькая кухня. Это квартира для молодого английского аристократа неженатого. У него есть спальня; у него есть зал, где он принимает гостей; есть маленькая кухня, где его слуга или служанка готовит ему обед. Вот так жить можно. А для семьи такая квартира не может быть годной. Вопрос очень сложный. То есть, нужны большие кухни-залы. Концепция квартир должна быть другая: больше спален; пусть спальни будут поменьше, пусть они будут меньше 12 кв. метров. Ю.БУДКИН: Так и строят, нет? В.КОЛТАШОВ: Посмотрите, что на рынке, вы ужаснётесь. Так строят дома, дома строят нормально, хорошо, загородные дома. По крайней мере, по планировке таунхаусы можно смотреть, всё будет неплохо. А дальше, чья ещё позиция, как-то людям ещё помочь, как-то их защитить. Это такая больная тема. Ю.БУДКИН: С одной стороны, вы делаете хорошие квартиры, 28 кв.м лучше, чем 20 кв.м; с другой стороны, 28 кв.м дороже, чем 20 кв.м. В.КОЛТАШОВ: Должны быть, наверное, более высокие налоги за быструю перепродажу недвижимости. Начинать, мне кажется, нужно с этого. Купил себе человек двадцать студий и думает: сейчас цена взлетит, я их продам, налог будет по минимуму. Нет, налог будет в 50% от цены, налог будет зверский. Ю.БУДКИН: Так и сейчас первые пять лет ты платишь. Но надо ещё больше? В.КОЛТАШОВ: Мне кажется, надо больше. Либо нужна другая налоговая политика. Налог на простаивающую недвижимость, но это очень политически скользкий налог. Потому что на бумаге квартира может простаивать, а она сдаётся, налог не платится, потому что это всего лишь добавка к и без того маленькой зарплате небогатой семьи, бабушкину квартиру сдать. Это слои, их только тронь. Они будут очень раздосадованы, потому что они страдают от инфляции. Ю.БУДКИН: В Государственной думе тем временем предложили ввести альтернативу ипотеке — лизинг жилья в России. Что думаете? В.КОЛТАШОВ: Прекрасно. То есть ты сперва снимаешь, а когда накопил, можешь купить. Пожалуйста, да, лизинг жилья. Ю.БУДКИН: А чем это принципиально отличается от ипотеки с точки зрения кабальности? В.КОЛТАШОВ: Тем, что вы можете купить квартиру и без лизинга. Ю.БУДКИН: В чём разница просто непонятно. В.КОЛТАШОВ: Что произошло сейчас с ипотекой. У нас на протяжении последних лет ипотечный кредит был главным инструментом покупки жилья. Есть у тебя свои деньги, нет у тебя своих денег — берёшь ипотеку и покупаешь. Как это делается? Какой-то кредит берёт на себя кто-то из родственников якобы на покупку чего-то потребительски важного, какой-то техники. Эти деньги идут первоначальным взносом молодой семьи, потому что она сама ничего не накопила. Дальше они получают ипотеку; маткапитал используют — закрыли часть долга; дальше терпеливо выплачивается и там и тут, и всё гасится постепенно. Вот это модель. Или родственник «надрывается» и не платит кредит, который брал для первоначального взноса. Ю.БУДКИН: А лизинг чем-то лучше? В.КОЛТАШОВ: Сейчас ипотека становится дополнительным инструментом, то есть как только вы накопили достаточно большую сумму… До лизинга надо дожить, понимаете. Сколько нужно лет копить, чтобы выкупить квартиру в крупном городе? Ю.БУДКИН: Много. Мы должны прерваться. Василий Колташов — директор Института нового общества, автор Telegram-канала «Политэкономия — Колташов». Прямо сейчас новости, потом реклама, потом мы продолжим. НОВОСТИ Ю.БУДКИН: Понедельник, 2 сентября, 15:36. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость Василий Колташов — директор Института нового общества. В этой части программы вы можете присоединяться по телефону 7373-94-8, работает СМС-портал, можно писать через Telegram. До новостей мы пытались разобраться, в чём разница между лизингом и ипотекой. В.КОЛТАШОВ: Лизинг в теории — вы берёте квартиру в эксплуатацию, ничего за это не платите и выплачиваете её стоимость постепенно. Как это скорее всего будет предложено: вы снимаете жильё в аренду с правом выкупа жилья, которое обжили уже. Ю.БУДКИН: Именно так звучит инициатива депутата. В.КОЛТАШОВ: Без денег купить не получится. Хотя многих встревожит эта фраза — ну не получится, никто даром ничего не даст; нужно будет всё-таки собрать достаточную сумму. Что касается аренды, то аренда хорошей квартиры — это большие расходы. Если вы хотите накопить на собственное жильё, хотя бы на значительный первоначальный взнос, нужно арендовать что-то подешевле. А то, что вы арендуете подешевле, выкупать обычно не хочется. Таким образом, здесь есть противоречие между рациональным поведением человека на рынке аренды и покупки недвижимости и предложением. Может быть, можно сделать людям выгодную аренду недвижимости в новостройках, которая с помощью лизингового волшебства превратится в их собственность. Кто это будет делать? Ю.БУДКИН: Предполагается, что местные власти. В.КОЛТАШОВ: Вы им очень доверяете? Чтобы местные власти работали хорошо, одного большого зоркого глаза из Москвы недостаточно; нужно, чтобы на местах их контролировали. На местах далеко не всегда хорошо работают. Кто это будет делать, губернаторы? Может быть, эта форма будет хороша для небольших населённых пунктов. Особенно если цена будет зафиксирована с момента заключения договора, и она не будет увеличиваться, а вы её постепенно покрываете — да, это может работать как инструмент в регионах. В крупных городах никто не будет терять, мне кажется, свои деньги, уступая сразу в цене и не получая эти деньги обратно. Мне кажется, что это сложно реализовать. Потом, люди меняют место жительства по мере изменения места работы. Это тоже фактор. Здесь есть много «но». Ю.БУДКИН: Ещё две темы и перейдём к телефонным звонкам. Дмитрий Медведев предупредил на прошлой неделе, что «страна треснет без миграционной политики». У нас нет миграционной политики? В.КОЛТАШОВ: У нас есть миграционная политика, она просто бестолковая. Ю.БУДКИН: Что не так? В.КОЛТАШОВ: Миграционная политика направлена на то, чтобы управлять тушками. Столько тушек сюда, столько тушек сюда; не пускать, пускать; продать экзамены русского языка. Народ взволновался, говорит «что-то плохо себя ведут мигранты»; давайте продадим им экзамен русского языка. Не помогло. Давайте им продадим какие-нибудь справки. О, кажется, все успокоились, и деньги заработаны чиновниками, которые справками торгуют. И так далее. Эта политика не касается голов, она не касается сознания мигрантов. Ю.БУДКИН: А как может касаться сознания? В.КОЛТАШОВ: Это политика просвещения. Вы берёте людей, которые приезжают к вам, условно, из XV века, причём не европейского, а среднеазиатского. Вы должны понять, что им наша цивилизация кажется очень странной; мы куда-то не туда, по их мнению, идём. Ю.БУДКИН: Если мы это понимаем, мы тогда их не завозим? В.КОЛТАШОВ: Мы можем завозить из разных других стран. Ю.БУДКИН: Сейчас про Индию говорят, про Северную Корею. В.КОЛТАШОВ: Дело в том, что нужно работать с их головами, нужна просветительская политика, нужно, чтобы они посещали какие-то занятия, смотрели фильмы в аудитории (мужчины и женщины), обсуждали; книги читали или слушали, обсуждали. Ю.БУДКИН: Они приехали работать. В.КОЛТАШОВ: Но приехали жить. Это с нашей точки зрения они приехали работать. Работодатель говорит: «Да на кой чёрт они мне нужны, чтобы они Пушкина читали. Мне не надо, чтобы они Пушкина знали». Ю.БУДКИН: Это точно не надо работодателю. В.КОЛТАШОВ: Работодателю это не надо. Чиновники говорят: «Да на кой чёрт нам эта головная боль. Мы продали экзамен русского языка и всё нормально». Ю.БУДКИН: Историю уже тоже продали. В.КОЛТАШОВ: А потом кого-то насилуют, режут. И дальше интернет просто лопается от этих событий, от которых население России, граждан России просто трясёт уже, натурально трясёт! Ю.БУДКИН: То есть мы близки к тому, что «треснет»? В.КОЛТАШОВ: Трясёт и треснет. Мы близки к осознанию того, что эту политику надо менять. Мигранты всё равно нужны. Вопрос: как вы будете с ними работать? Откуда будут мигранты? Какие это будут мигранты? Как они будут настроены? Ю.БУДКИН: В нынешних условиях мы же понимаем, что работать будут те же, кто не мог работать до этого. И тогда люди говорят: давайте тогда приостановим. В.КОЛТАШОВ: Здесь может быть логика какая, по-прежнему может господствовать логика, что мы завезём из Индии, а на них никто не будет оказывать влияния. Там цэрушная агентура будет работать, распространять брошюры, говорить, что «шайтан-страна». Ю.БУДКИН: Так давайте тогда без мигрантов. В.КОЛТАШОВ: Невозможно, просто невозможно. Наша экономика испытывает потребность в большом количестве молодых людей, которые у нас по ряду причин ХХ века не родились. Эти причины известны. Это, прежде всего, Гражданская война, в огромной степени это Вторая мировая война, Великая Отечественная. Это политика всеобщей занятости, которая женщин гнала на работу, и в результате женщины ограничивали их количество. Ю.БУДКИН: «Хватит врать! — пишет Вася. — Просто нужно вкладываться в своё население». В.КОЛТАШОВ: Собственному населению придётся платить больше. А население, оно какое, с точки зрения работодателя? А население, с точки зрения работодателя, малоподвижное. Мы знаем, почему оно малоподвижное. Зачем мне ехать в соседний регион, даже если мне больше платят, если у меня здесь и квартира, и дача, и друзья; да не поеду я туда. А там строится новый завод, например, очень важный для экономики. И никто туда ехать не хочет даже за деньгой. Вот что с этим делать? Конечно, надо вкладываться. Но вы смотрите, вкладываться в собственное население уже и так начали. У нас люди как понимают: я буду сидеть на камне, а в меня будут вкладываться. Нет, не так начали. Подъём в обрабатывающей промышленности создал запрос на кадры технически грамотные. И попутно сервисы всевозможные, которые также предполагают наличие знаний, навыков. То есть не просто человек в себе, а человек, который обладает определёнными качествами. Ю.БУДКИН: Человек с набором знаний. В.КОЛТАШОВ: Вот они получают возможности зарабатывать и хорошо устраиваться. Их не хватает. Можно это назвать вкладываем в собственное население? Можно назвать. Но это же экономика, здесь не вложение в население, а вложение в полезных специалистов. Ю.БУДКИН: Взгляд-то другой. Тот человек, который написал «хватит врать», он дальше пишет: «Западу зачем 300 миллиардов подарили?» В.КОЛТАШОВ: Хороший вопрос. У меня тоже есть вопросы. Ю.БУДКИН: Тут дело не в этом. Надо было на эти деньги построить жильё для молодых, и проблема бы решилась. В.КОЛТАШОВ: Цены бы взлетели просто и всё, при нашей системе и деньги бы эти разворовывались. Это такая сложная проблема. Надо было эти деньги совершенно иначе резервировать. Ю.БУДКИН: Об этом речи нет. В.КОЛТАШОВ: Вкладывать в обрабатывающую промышленность. Менять экономическую политику не в 2022 году радикально, а раньше, в 2014 году. Ю.БУДКИН: Вам продолжают писать, теперь Анатолий: «Всё обман. У нас и рук хватает, и специалистов хватает. Зарплату бы подняли и всё бы сразу заработало». В.КОЛТАШОВ: Здоровая позиция наших граждан, что зарплата должна быть выше, не очень совпадает с позицией других наших граждан, которые называются — работодатели и которые говорят «ага, щас». Ю.БУДКИН: Они говорят: мы поднимем вам зарплату, и тогда итоговая продукция вам же будет обходиться значительно дороже. В.КОЛТАШОВ: И это тоже. Ю.БУДКИН: Я подниму зарплату, я тогда же цены подниму, и тогда все начнут ныть, что дорого. В.КОЛТАШОВ: Да. Представьте себе, что из крупных городов исчезли таксисты, доставщики-мигранты и продавцы-мигранты. Да, зарплаты пойдут вверх, но продажи в целом пойдут вниз, потому что эти люди — потребители в экономике. Вакансий откроется не так много, как наши граждане себе представляют. Они ведь видят ситуацию с точки обзора своих интересов, с точки зрения работников: вот, эти рабочие места заняты большим количеством других людей, мигрантов, и если бы они не были заняты, они были бы свободы; там бы была больше зарплата, и это бы досталось нам. Это верно, но не вполне. Потому что те, кем они заняты, они ведь тоже потребители. И если они исчезают… Ю.БУДКИН: Рынок сжимается. В.КОЛТАШОВ: Немножко, а может «множко» сжимается, и в результате не так сильно вырастет ваша зарплата, и не так хорошо будет в экономике. То есть нам нужно больше молодых людей. Ю.БУДКИН: «Если ничего не делать, мы растворимся в мигрантах через 200 лет», — говорят вам. В.КОЛТАШОВ: Правильно, если мы ничего не будем делать, то мы растворимся. Так в этом, собственно говоря, и состояла политика прежних лет — чтобы ничего не делать. И было две точки зрения. Первая точка зрения — сторонники ввоза мигрантов: ничего не надо делать; вы растворитесь в мигрантах, мы завезём как можно больше. Другая точка зрения: надо выгнать всех мигрантов, тогда зарплата у граждан России будет выше, и мы не растворимся в мигрантах. Было две точки зрения. Они сталкиваются уже 25 лет лбом, а между тем экономика говорит: а я не могу обойтись без мигрантов. Ей говорят: заткнись, экономика, у нас тут две диаметрально противоположных точки зрения ведут смертельный бой. В чём моя проблема — в том, что я пытаюсь объяснить, что нужно выработать рецепты, как нужно решить, чтобы зарплата для граждан повысилась, и получили мигрантов, которые не являются насильниками и террористами. Ю.БУДКИН: «Про смертельный бой» ещё тема. Директор Центрального экономико-математического института заявил, что стране нужна специальная демографическая операция. Он, правда, сказал, что там дезурбанизация нужна как главное, так мне показалось из этого интервью. Что вы думаете по этому поводу? В.КОЛТАШОВ: Красиво сформулировано. Ю.БУДКИН: Звучит красиво. Сделать можно? В.КОЛТАШОВ: Я думаю, что это вопрос культурной политики. Ю.БУДКИН: Это как раз для того, чтобы мы не растворились. В.КОЛТАШОВ: Вопрос культурной и жилищной политики. Культурная политика прежняя, которая была долго-долго с девяностых, что семья неважна, ты должен думать о себе, самое главное — это личное обогащение, личное потребление, что не надо мамам вести себя как курица, надо вести себя как кукушка, дети не очень нужны, они тебе будут мешать отдыхать на курортах. Ю.БУДКИН: А где это всё рассказывали? Мне кажется, этого не было. В.КОЛТАШОВ: Посмотрите, сколько блогов всяких, сколько заявлений в подобном духе. Я говорю вам прямым текстом, там немножко, может быть, по-другому. Там они не говорили это всё, но они говорили, что самое главное — твои личные ценности. Это идеология либерализма индивидуалистического. Это очень сильно повлияло на отношения полов, на семьи и на прочность семей. Ю.БУДКИН: Дезурбанизация возможна? В.КОЛТАШОВ: Это такая капитуляция перед ростом цен на недвижимость. Всё, в городах уже смерть, невозможно покупать жильё, невозможно больше воспитывать детей. Нет! Мне кажется, что просто развитие меньших по размеру населённых пунктов и отдалённых областей. То есть не концентрация экономического роста и роста населения в Москве, в ещё нескольких крупных городах, а распределение этого процесса. Ю.БУДКИН: То есть городское население всё равно будет замещать сельское, но при этом города должны быть не такие большие. В.КОЛТАШОВ: Новые города должны отличаться от городов старых, в этом смысле меньше этажность. Т.е. то, что происходит в Москве и происходило, это ужас, это Токио 70-х — огромные дома, шум везде. Это нехорошо. Допустим, здесь уже не исправить, надо постараться в других местах такого не делать. Ю.БУДКИН: Просто дальше мы должны будем заговорить о том, что надо что-то делать с рынком недвижимости, а про рынок недвижимости до этого мы уже говорили. В.КОЛТАШОВ: Здесь нужно добиться изменения поведения всех — и продавцов, и покупателей. Ю.БУДКИН: Про изменение поведения отдельно говорит тот, кто предлагает проводить специальную демографическую операцию в стране — он говорит: «Надо поменять соответствующие жизненные ориентиры людей». В.КОЛТАШОВ: Правильно. То есть у нас жизненный ориентир был какой — что нужно вести образ жизни французского аристократа, до гильотины (подчеркнём); тратить больше, чем ты зарабатываешь. Это внушалось: настоящий средний класс — это не тот, кто хорошо зарабатывает и хорошо устроил свою семью, а тот, кто тратит много, потому что он кредиты набирает. Ю.БУДКИН: Он может позволить себе взять кредит. В.КОЛТАШОВ: У него всё в кредит, но зато как он блестит, как он блистателен, пока не рухнет. Это нужно победить. И необходимо побудить людей к тому, чтобы они научились снова сберегать, и поняли, что сбережение имеет смысл. Это очень сложная задача, учитывая сколько необъяснимых, с точки зрения руководства Банка России, колебаний курса рубля мы наблюдали в последние 15 лет. Ю.БУДКИН: Кто должен менять «соответствующие жизненные ориентиры людей»? В.КОЛТАШОВ: Банк России сейчас начал их менять, не министерство культуры. Ю.БУДКИН: Я попрошу вас надеть наушники. 7373-94-8. Слушаем вас, здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич зовут. Как вы, Василий, отметили, из года в год имеет место обычное «приукрашивание действительности». Скажите, по каким показателям вы можете отметить наиболее значительное приукрашивание действительности за последние годы? Спасибо. В.КОЛТАШОВ: Мне кажется, что наиболее вопиющее приукрашивание касается системы образования, как механизма подготовки кадров для экономики. Это самая кричащая фальсификация. Как это красиво было всё в отчётах, как это всё презентовалось. Как ректоры хвалили свою работу во многих вузах. И мы имеем что? Дефицит кадров, которые что-то могут делать, имеют технические знания. Это самое большое приукрашивание. Народ в основном об этом не знает, потому что детей посылают учиться за дипломом и за специальностью, понимаемой очень формально. Получишь хорошую специальность — будешь зарабатывать. А тяга к знаниям в этом направлении — это неважно. Люди просто не знают о том, насколько чудовищна неолиберальная реформа, которая была произведена в системе образования. Болонская система, та самая «болонка», которая по-прежнему внутри нас, несмотря на то, что уже переименована теперь в специалитет, в отказ от «болонки». Ю.БУДКИН: Подождите. От неё отказались, но она осталась. В.КОЛТАШОВ: От неё отказались по формальным признакам, а фактически она осталась. В чём это выражается? В том, что контроль важнее результатов, отчётность важнее преподавания. Люди, которые работают в тех или иных практических сферах, не должны допускаться до преподавания. То есть, если ты что-то знаешь и умеешь, тебя нельзя допускать до преподавания. Например, опытный журналист не должен учить молодых журналистов. Это должны делать люди, у которых специальные бумажки, они называются кандидаты, доктора, доценты и прочие. Ю.БУДКИН: Это было ещё до Болонской системы. В.КОЛТАШОВ: Это всё многократно усилилось и по мере этих преобразований произошло вычищение дополнительное. Ю.БУДКИН: Это формализм называется. В.КОЛТАШОВ: Формализм господствует, саморазрастание бюрократии произошло, министерство не контролирует финансовые потоки там, а в результате экономика кричит «где мои специалисты?» Ю.БУДКИН: 7373-94-8. Слушаем вас, здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, нужна ли координация действий Центробанка и министерства финансов? Спасибо. В.КОЛТАШОВ: Мне кажется, что у них есть координация. Во-первых, они идейно очень близки, и Набиуллина, и Силуанов. Это такие неолиберальные экономисты-западники, монетаристы. А, во-вторых, они проводили очень долго политику общую. Другое дело, что сейчас их заставляют проводить несколько иную политику. Минфин-то точно — это политика протекционизма, политика неомеркантилизма, то есть национального развития многостороннего, производственного, торгового. Они предпочитали хранить деньги в западных бумагах и думать, что это и есть путь цивилизации. Ю.БУДКИН: 144-й полагает, что на замороженные деньги можно было купить два завода. СМС: «Производство чипов и микросхем на Тайване стоит 60 миллиардов долларов под ключ». А вам бы ещё кто-нибудь продал этот завод. 7373-94-8. Слушаем вас, здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот чем отличается лизинг от ипотеки. Я, гражданин России, хочу взять в лизинг на 15 лет. Я просто без первоначального взноса подписываю договор с банком «ДОМ.РФ» и начинаю по 20 тысяч выплачивать в течение 15 лет. Выплачиваю, выплачиваю 15 лет, квартира 15 лет не в моей собственности. В ипотеке бы она стала собственностью гражданина. Это не в моей собственности, она пока в собственности банка РФ. 15 лет я выплачиваю по 20 тысяч. Через 15 лет, если я выплатил без задержек, эта квартира становится моей. Хочу взять в лизинг. Ю.БУДКИН: Понятно, только там наверно будут суммы немножко другие. «Как же у нас на производстве не хватает ребят из колледжей, технарей. Очень не хватает простых рабочих рук», — 13-й пишет. 618-й: «Люди, которые не учились по Болонской системе, абсолютно спокойно развалили любимый Советский Союз с вкуснейшим пломбиром». В.КОЛТАШОВ: Они развалили его как члены партии, надо подчеркнуть. Ю.БУДКИН: Ну и комсомольцы тоже. В.КОЛТАШОВ: Да. Ю.БУДКИН: Денис, 868-й: «Специально узнавал у знакомых, почему не заводят больше детей. У всех вопрос в финансах. Можно что угодно делать, от экономики не уйти, с такой ставкой ничего хорошего не будет». 7373-94-8. Прошу вас. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор Михайлович из Москвы. У меня много вопросов, один про мигрантов. Вам не кажется, что нам нужно прежде всего разобраться, для чего нам нужны эти мигранты. У нас в России около 70 миллионов квадратных метров жилья непроданного, его мигранты построили. Это абсолютно замороженный ресурс. У нас в Москве постоянно перекладывают бордюры. Весь мой Восточный округ перекопан, Союзный проспект и другой. Это тоже одни мигранты. В.КОЛТАШОВ: Не мигранты принимают решение, где им класть плитку и строить дома. Ю.БУДКИН: Это правда. Но нам говорят, что это нужно для развития экономики. В.КОЛТАШОВ: Нам, конечно, нужно это для развития экономики, но хорошо бы, чтобы на уровне муниципалитетов, управляющих компаний граждане чуть больше контролировали процесс, даже если их об этом не просят. А их об этом совершенно не просят. Ю.БУДКИН: Граждане бы сказали: нам не нужны бордюры; нам нужно, чтобы каждому выплатили по 10 тысяч рублей. В.КОЛТАШОВ: Уклеили бы всё листовками, требовали, чтобы бордюров не было, чтобы было так, а не этак, чтобы здесь был парк, а здесь чего-то не строили, допустим, точечная застройка. Постоянная общественная активность могла бы повлиять на ситуацию. Её просто нет. Это «нет» обусловлено тем, что люди заняты своей частной жизнью. Поэтому спустя двадцать с лишним лет, после того как к нам прибыли миллионы мигрантов, они собираются только разобраться в этом вопросе, хотя вопрос существует очень давно. Мы обсуждали совершенно радикальные, не очень нормальные две точки зрения, которые сталкивались, в то время как жизнь шла своим чередом. Ю.БУДКИН: Жизнь до такой степени дошла своим чередом, что Антон, 429-й пишет: «Нанимаю людей на работу для электромонтажа, так вот мигранты берут дороже, чем местные». 7373-94-8. Слушаем вас, здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я москвич. Не секрет, что в Москве много людей пожилых лежачих. Я не понаслышке знаю, что женщины из Средней Азии, которые сидят сиделками, в Москве просто незаменимы. Других вариантов нет, даже искать не надо, ни при какой зарплате. Ю.БУДКИН: Выход из этой ситуации, непонятно какой. Ну, нет. В.КОЛТАШОВ: Выход состоит в том, чтобы нам закрыть демографическую яму посредством миграции. У нас по-другому не получится. Никто об этом прямо не говорит, но косвенно это делается. Сотни тысяч граждан Киргизии получили российские паспорта, множество граждан Узбекистана, Таджикистана. Ю.БУДКИН: То есть не просто миграция, но и получение гражданства. В.КОЛТАШОВ: Уже много лет эта политика идёт — они получают российское гражданство, они становятся гражданами. У нас собственное воспроизводство оказывается не таким большим. Тем более, что это воспроизводство носит всё более сложный качественный характер. То есть нужно воспроизвести не просто Петю, Ваню, Машу и Катю, а нужно воспроизвести высококвалифицированных или по крайней мере высокоадаптивных, хорошо представляющих себе современные реалии экономики людей, которые встроятся в процесс и будут занимать хорошее положение в своей жизни, не будут бедствовать. То есть наши семьи в основном не стремятся завести много детей, чтобы потом эти дети жили в нищете, такой цели нет. Я описываю поведение, оно есть в жизни. Поэтому если нет притока молодёжи, то своих у нас оказывается недостаточно. А дальше вопрос, как этим управлять. Ю.БУДКИН: Директор Института нового общества Василий Колташов был сегодня в программе «Умные парни». Я благодарю вас, спасибо.